Позиция православной церкви на суррогатное материнство

Ну для средневековой структуры уже не плохо на костер не отправляют анафеме не подвергают.
22.01.2019
Отличная тема для диплома. После Крещения детей Пугачевой и Галкина был собран Синод? Там же написано,что ребенок не вправе отвечать за грехи родителей и не виноват в том,что рожден с помощью технологий. Или если родители погибли и восприемники родственники,то крещение можно осуществить? ( теория конечно,но ведь и такое может быть). Я считаю нельзя запрещать крестить таких детей т.к. люди пережившие бесплодие в большинстве своем обращаются к Богу,а церковь от них отворачивается в тяжелую минуту. Скорее роль церкви в пропаганде семейных ценностей должна быть,а сур. материнство это тоже вариант создания семьи. Кроме того нет гарантий,что это будет плохая семья. Если появляются такие дети,то наверное это тоже по воле Бога. А духовные сановники решили по другому. А где это написано? Спорный вопрос. А сколько людей даже не осознают для чего несут ребенка в церковь и зачем туда ходят.
22.01.2019
Странная логика " если сур. дети появляются, то есть на это и воля Божия". Тогда идите дальше: если эмбрион утилизируют, то и это по воле Божьей, или дети в детских домах - тоже? Так и любой человеческий грех можно назвать, что мол. по воле Божьей. Но, чтобы такой глупости не было, надо знать и Евангелие, каноны, ну и современные документы. Для члена РПЦ в России они закон, как бы этому не возмущаться... Хочешь быть членом церкви - соблюдайте, нет, ну тогда чего возмущаешься? Руководствуйся только советским правом. Детей не крестят, потому что у пока ребёнок не достиг возраста свободного волеизъявления и независимости, то за него общание быть верным чадшм церкви дают родители. А если родители не соблюдают таких т постановлений, то какие же они поучители? Да и вообще есть вопрос с детским крещением. У меня ребенок не крещен, хоть и естественным путем родился. И зачем из-за этого делать шумиху? Наверное за тем, что для многих крещение просто традиция, за которой стоят чаще всего суеверия (... Крестят, а в храм не ходят, до Бога и дела нет. От сюда же логика "Я православный, а в Бога не верю". Зачем это тогда нужно? Лучше не крестить, дать ребёнку возможность самому обратится к вере и найти дорогу к храму
22.01.2019
Одно дело - дать выбор, и совсем другое - запрет. Понятно, что мне бы было ни жарко ни холодно от мнения Церкви в такой ситуации, но сама по себе такая позиция проооосто убивает... Кстати, сейчас эмбрионы, не утилизируют, а оставляют в криозаморозке на возможные последующие ЭКО (крио протоколы).
22.01.2019
Кстати, насчёт крио вы заблуждаетесь. Посмотрите мою дискуссию чуть ниже о судьбе эмбрионов. Много кто о их судьбе не заботится и спокойно даёт согласие на утилизацию... Кто - то другим в донорство даёт. Но ответы весьма разные.. Ну, если вас данная позиция убивает, то сочувствую. Вас должны убивать и позиции многих стран по этому вопросу, где сур. Материнство под запретом. К этой врт очень много вопросов... Бывает, что от детей отказываются из-за некого несоответствия качеству, бывает сурмама не в состоянии отказаться от ребёнка, к удивлению, таких случаев меньше, чем тех, кто отказывается... В общем торговля детьми (... Церкви все - таки не все равно о том, как окончен будет расти с самого зкчатия. Будет ли с ним мама разговаривать, или настраивать, что "ты вообще-то не мой. Я всего лишь сур. Мама, ращу тебя ради денег, потому как сама в трудной ситуации, своих кормить нечем и т. Д.)... Но это так, лирика. Церковь не хочет, чтобы люди торговли своим телом. Чтобы богатые покупали менее богатых... И я собственно, это очень поддерживаю. Хотя тоже знаю, что такое одержимость желанием иметь детей...
22.01.2019
Ну да, все бывает. А бывает, что приемных детей возвращают обратно в детдом... А бывает, что берут приемных ради пособий... А бывает, что в приемных семьях издеваются над детьми... Много чего бывает... Что там во многих странах - это их проблемы. В некоторых странах ещё разрешены однополые браки и гейпарады проводят.
22.01.2019
Конечно, детей берут по-разным причинам. Но Церковь призывает брать только из - за любви к детям и милосердия. К тому же в Евангелии Господь сказал "Кто примет одно дитя во Имя Моё, тот Меня принимает". Я стала разбираться в эко из - за курса биоэтики и несоответствия тому, что там сказали и рассказу друзей. Проблема эко биоэтическая. Церковь этого метод благословляет при соблюдении ряда условий. Они вашеперечисленны.
22.01.2019
Ну вот с тем же успехом Церковь могла бы призывать обращаться к СМ только в крайнем безвыходном случае, исходя из великого желания иметь детей и продолжение рода, призывать любить рожденного ребёнка и относиться с благодарностью к Богу за его рождение... А вместо этого Церковь объявляет таких детей фактически вне церковного закона((
22.01.2019
Ну по части ЭКО я чуток по-больше Вас в теме... к несчастью.
22.01.2019
Специально почитала дискуссию. Там всего 14 комментариев от 4-5 людей (один человек, так понимаю, удалил комменты). Сомневаюсь, что можно сложить впечатление об этой системе на основании опроса ТАКОГО количества людей. К тому же пара комментов там чисто информативного характера, а не оценочного (ну написали просто варианты обращения с эмбрионами, но не указали, как сами при этом поступят). А вот я могу совершенно точно сказать (исходя из кучи перечитанных форумов и общения с такими же ЭКОшками), что подавляющая часть нас относятся трепетно к каждому эмбриончику. Ласково называют их крио-крошками, малышами и снежинками. А когда часть из них погибает, не доживая до переноса, это разрывает сердце до слез. Но. От этих слез ПРИХОДИТСЯ быстро отходить, чтобы эмоционально настроиться на последующие действия. Это пояснение к одному из сделанных Вами выводов.
22.01.2019
Ну и, как Вы сами сказали, об утилизации эмбрионов написали только 1-2 человека (хотя я увидела только одного).
22.01.2019
Многие писали мне в личку. В том - то и дело, что такие есть. Сколько из них вообще нет на форуме? Но я очень рада, что большинство относится трепетно... Но, честно, сказать, сомневаюсь в этом большинстве.
22.01.2019
Ну,как мы понимаем некоторые законы принимаются после совершения факта. От некоторых можно отступить и даже в РПЦ. Например ссылали жен русские цари и женились на новых по 4-е раза. И это все можно делать ссылаясь на греховность человеческую,а потом покаяние и все. В любом случае думаю многие имеют даже из верующих свое мнение на эту тему.
22.01.2019
Ну, история Русской Православной Церкви вещь особая. Были времена, Церковь, имела голос. Митрополит в истории мог возразить и царю. Но, право, что царю было до этого? В ответ он смог того избить прямо во время богослужения и сослать умирать в монастырь... А чтобы развели и т. Д. поставить "своего послушно митрополита". Было такое. Но это то же не норма? Верно же. Это больше вопрос к нашему бандитскому государству. Жён ссылали в место заточеия и убивали цари, а не священники... Вообще по канонам церковь признает только один брак. Но не все способны жить в такой норме... Развод и покаяние возможны, как мы знаем, и для мирян. Но это уже далеко он нормы.
22.01.2019
А законы действительно принимают после некоего факта. Появился вопрос об эко, стали размышлять, что возможно, а что нет. Появилось сур. материнство и желание крестить таких детей, разработали постановление в связи с этим вопросом. Для меня это большая радость. Церковь жива и интересуется тем, что происходит в мире.
22.01.2019
А как же быть, когда другого варианта просто нет? Вы говорите, что это правильная позиция, потому что вас это не коснулось. За что родители каяться должны? Что детей очень хотели? Да так, что даже пошли на этот непростой шаг. Решиться прибегнуть к СМ - это, знаете ли, не в магазин сходить... Средневековье какое-то...
22.01.2019
Как быть? В документе это описано. Что вы переживаете? Это касается только тех, кто является или хочет являться членом православной церкви. Потому как в Церкви, как богочеловеческом организме, есть вещи недопустимые. Церковь всячески благословляет желание родителей иметь детей. На эко благословляет, если не утилизировать эмбрионов. Но суррогатное материнство нет. Там написано почему. К тому же этой позиции придерживаются и многие светские общества. Много где суррогатное материнство запрещено. Что это вы их средневековыми не называете?
22.01.2019
Другой вариант всегда есть - усыновление, например.
22.01.2019
Вы серьёзно? Если бы Вам поставили диагноз "бесплодие" и сказали, что варианта только два - суррогатное материнство или усыновление - Вы бы не использовали этот хотя бы маленький шанс держать на руках и воспитывать СВОЕГО ребёнка (при наличии финансов, конечно)? Только не пишите, что выбрали бы усыновление, пока хорошенько не представите себя РЕАЛЬНО в такой ситуации...
22.01.2019
Честно скажу, мы с мужем договорились, что не будем использовать ЭКО. Это наш выбор. Наши друзья, которые прошли на эко, для себя решили, через сколько попыток будут усыновлять. Кто - то просто усыновил. И что же? Эко мне предлагали почти сразу. Но нашелся врач, который взяла ответственность стимулировать меня, пока есть хотя бы маленькая надежда так зачать. Мы ждём двойню сейчас, а стимуляций было больше 10... Тоже многое прошли... Суррогатное материнство изначально не рассматривали. Мы воцерковлкнные христиане, но не рассматривали, далее не зная об этом постановлении. Усыновление рассматривали. В конце концов, есть и бездетные пары, увы.
22.01.2019
Хорошо. Это Ваш выбор. Но почему иного варианта не может быть у других верующих людей? А ведь когда ЭКО только появилось, к нему Церковь тоже негативно относилась. До сих пор некоторые священники категорически против того, чтобы их прихожане шли на ЭКО. И ведь некоторые пары не прибегают к этому методу именно потому, что священник запретил! Статистику не вела, но такие реальные истории знаю. Ну и тут во мне включается историческое образование и я предполагаю, что исходя из опыта прошлого поведения Церкви (а точнее, изменчивости её предписаний), в будущем СМ Церковь тоже примет. Вот только верующим, которые могли бы сейчас воспользоваться этой возможностью, но не воспользовались из-за запрета, будет поздно что-то предпринимать.
22.01.2019
Да, как ЭКО появилось, к методу было много вопросов. Изначално было много вопиющих случаев и смертей эмбрионов было намного больше, чем сейчас... Про вопиющий случай, это когда пара судилась после развода, кому они достанутся. В результате их утилизировали... Такое можно встретить и в наши дни... https://rg.ru/2017/04/05/reg-skfo/v-rossii-sud-vpervye-reshal-komu-rasporiazhatsia-zamorozhennymi-embrionami.html По-этому, позиция церкви по данному вопросу меня радует. Пусть пары, если вы таких знаете лично, покажут священнику это установление, чтобы священник не запрещал :). Священник тоже человек, мог и пропусить данное постановление. Про то, что церковь примет сурагатное материнство - сомневаюсь. В данном документе есть объяснение, почему не принемает. Собственно, как почему церковь не принемает блуд, сожительство до брака и т.д. и т.п. Но, однако, я думаю, что если человек реально церковный, не только приходит в церковь, чтобы покрестить, посвятить куличи, венчатся и отпеть, и у него есть свой духовник, то духовник, зная конкретную ситуацию, может иразрешить даже такой метод. Но, я вот сомневаюсь... В конце концов. ну и что, что кто-то не предпримет? Сколько сейчас пар наделали детей и разошлись потом? И после удачного эко расходятся и т.д. У нас почти все нецерковные друзья второ, а то и третьебрачные, а кто и просто без брака. А есть пары, кто и без детей вместе, даже есть те, кто вообще не хочет детей. Популярное направление чайлдфри. Живут в свое удавольствие и ничего (https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайлдфри...) И трагедию из этого не делают. А в церкви вообще есть монашествующие, которые и от брака отказались, ради служения Богу, не то, что уж от возможности иметь детей. И нормально. В конце концов рождение детей не главный смысл жизни человека. А для кого становится главным, в переди ждет много страданий и разочарований, а порой, и разрушенных судеб. Кризис. когда деткам нужна уже самостоятельность, а ты кроме них ничем в жизни больше не занимался... Много таких случаев знаю... Или сейчас популярней еще более чудовищный - растить людей зависимых от себя. Полно дядечек и тетечек под сорок-пятьдесят лет, которые от мамы ни нагой... Ну, либо потом от жены ни ногой, а то и от компьютера... Много чего в жизни бывает. В конце концов, я общалась в роддоме с женщиной, которая воспользовалась суррогатным материнством, при этом в церковь ходят регулярно. Удивительно, что когда им родили ребеночка, то она и сама забеременнела, невероятным образом. Но, так как он уже был не очень нужен, по ее мнению, но я думаю, по другим причинам, замерла беременность... мы с ней в прошлом году на чистке встретились...Так что жизнь сложная штука. В конце концов, пройдя больше десятка стимуляций, я понимаю, что медицина не на все вопросы может ответить и не все может решить. В библии много свидетельств о том, как еще в очень древнее время, у людей появлялись дети, когда уже пропала всякая на то надежда. Авраам и Сарра, Иоким и Анна и т.д. и т.п. Господь слышит молитвы. :)
23.01.2019
Пугачева и Киркоров точно во всем покаялись.
22.01.2019
Не знаю, какое отношение данная пара имеет к православной церкви...
22.01.2019
Как и все крещеные люди. Они члены Церкви.
22.01.2019
Не совсем. Они должны состоять ив живой связи с конкретным приходом. Т. Е. если пропускают храм 3 недели подряд, не причащаются, то особо ик церкви отношение не имеют... Но Ис Вами согласна, как почти что все 90 % крещеных людей...
22.01.2019
а где это написано? Тогда почему у людей,которые к церкви не относятся к 90 проц. Над ними производят обряды.
22.01.2019
Какие обряды вы имеете в виду?
22.01.2019
отпевание,венчание. Ведь люди десятилетиями не посещают церковь
22.01.2019
Если хотите честно, то в целом могут и отказать, но не делают, по милосердию оставляя на милость Божию. Но не могу исключить, что кто - то это делает не из милости. А как источник дохода... Суть от этого не меняется. Отпевание носит покаянный характер, церковь молит простить человеку его грехи. Может, чувствует и свою вино, что мало прикладывала усилий научить человека вере. Кстати, слава Богу, что в последнее время стараются хоть какой - то минимум дать. И перед крещением, и дальше человек должен восполнять свои знания о Вере. Это личная ответственность каждого крещеного христианина... А если нет, то что же, Церковь за весь мир молится, о том, чтобы все обратилось к Богу.
22.01.2019
Перед венчанием просят привести свою жизнь хоть в какое - то соответствие. По сути, стараются использовать этот момент, чтобы помочь человеку войти в церковь. Минимум нужно причаститься, почитать духовную литературу, пройтии несколько встречь. Дают возможность людям войти в церковь. А уж если человек этим не воспользовался, то это все - таки ответственность человека. Насильно мил не будешь, так сказать. Знала такую пару. Мне её ставили в пример. Мол, а ты говоришь, вот они перед венчание и в церковь ходят и т. Д., а ты что за катехизацию проходишь, а сама не венчана? Мой катехизатор, когда я спросила, грустно сказал, в том - то и беда, что они в храм ходят, чтобы их повенчали, а не венчаются, потому что являются членом церкви. Надо посмотреть, что потом будет. И каков итог? После венчания в церкви и не были. Через пару лет развелись... А мы повенчались только на десятилетие свадьбы. И, так сказать, поддерживаем связь с Церковью. Ходим в Новодевичий монастырь. Получаем духовное образование, стараемся делать добрые дела, ну и т. Д. И т. П. Наш батюшка, отец Георгий Кочетков принципиально не венчает не воцерковленных людей ни за какие деньги. Хочешь венчаться - стань действенный членом РПЦ, потом поговорим :). Да и советует не торопиться с детским крещением. Но это другая история.
22.01.2019
По поводу, про православных, которым до веры нет никакого дела очень много. Вот, например одно из них. Всех верных, входящих в церковь и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, яко безчиние в церкви производящих, отлучати подобает от общения церковного» (9 Апостольское правило) Если Вас правда интересуют другие правила, напишите. Я перечислю основные из них.Ну или сами посмотрите в канонах. Они есть в открытом доступе.
22.01.2019
спасибо посмотрю. И почему не отлучают? Кстати не написано здесь про 3 недели.
22.01.2019
Ну вот вам другое правилило, где написано про 3 недели: Правило 80 Шестого Вселенского Собора, Трулльского иначе Пято-Шестого Собора Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не приидет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет удален от общения. https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/231
23.01.2019
Вот я и говорю,что законы все понятие относительное. По правилам этим закрыть надо больше половины церквей и заниматься только миссионерством. Вернуться к общинам и строго все соблюдать. Такого не будет. Поэтому церкви,как приходится идти на уступки. Конечно все это очень интересно.
23.01.2019
Ну может быть итак... Но в христианстве, кстати. есть очень хороший принцип: начинать с себя. Так что и Вам удачи в этом деле :). P.s. если Вы приуспеете, возродите духовность какого-то города, или просто создадите христианскую крепкую общину, и Вас причислят к лику святых, то вспомните обо мне в своих молитвах =))
23.01.2019
Спасибо. Обязательно вспомню. Только скорее мучеником стану. Я собираюсь на курсы в следующем году. Для общего просвещения. Т.к. не могу без понимания делать.
23.01.2019
Это хорошо. Могу посоветовать наш Свято-Филаретовский институт. У нас есть много заочных курсов https://sfi.ru/ И просто есть разные виде-лекции, которые можно послушать, статьи, которые почитать и т.д. А еще, готовясь к экзаменам, нашла для себя https://magisteria.ru/ Нам его преподавтель по Исламу А.В. Журавский рекомендовал. Там его курс про ислам выложен 12 лекций. Даже подробнее чем мы проходили 😭. И когда это все прослушать-то успеть? Хотя и с "живыми людьми" в своем городе очень и очень важно поддерживать связь. :) Была рада общению с Вами.
23.01.2019
Почему не отлучают? А что такое отлучение? Это когда человек не может принимать участие в собрании, в церковных молитвах и главное участвовать в таинстве Евхаристии... Но по сути человек сам себя отлучает от этого. Он же сам не ходит. Письменной бумажки не пишет, потому, что сейчас по факту мало у кого есть живая связь с приходом. ИЛи думаете, что нужно по почте присылать уведомления: вы пропустили службу 3 раза подряд, так что несете наказания, для того, чтобы это исправить вам надо то-то и то-то :). По факту, когда человек вдруг вспомнит, что он христианин и решит прийтив церковь, то записки он может написать. Но, правда, толк от этих записок сомнительный. Потому как одно дело, что священник и церковная община знает о ком она молится, а другое дело это просто список незнакомых имен, которых он в глаза не видел... И вообще не знает, что они и кто они... А если он решит причаститься и т.д. то он все равно пройдет через процедуру покаяния (пост, исповедь) и только после этого будет допущен к причастию. Те же, кто причащаются регулярно, исповедуются у духовника в своем установленном порядке, не обязательно перед каждой Литургией. Но тут в каждом приходе свои порядке (в чужой монастырь со своим уставом не ходят :)). Ну и православный христианин итак посты соблюдает - в среду и пятницу, а также установленные многодневные, если нет послаблений. В общем как-то так. Почему так случилось? Этому много объяснений. Во-первых, мы приняли христианство в 988 году, когда уже с 4 века начался его упадок из-за того, что Римская Империя стала христианской... Начался константиновский период. Церковь попала в зависимость от государства. У нас Петр Первый сделал церковь государственным ведомством. В 1905 году, когда появился закон о свободе совести только православная церковь осталась поднадзорной и подотчетной государству... А после революция. Вроде бы дали свободу от государства, но как большевики пришли к власти, церковь считалась идеологическим врагом и ее уничтожали физически. Компания по вскрытию мощей, по изъятию церковных ценностей, миллионы верующих людей были убиты, или сосланы в лагеря... Когда церкви разрешили зарегистрироваться, когда это стало нужно Сталину для открытия Второго фронта, чтобы не проиграть в Великой Отечественной Войне, то он с трудом наскреб по лагерям нужное количество епископов, чтобы устроить собор. Ну и по сути сделал церковь подкнтролной и зависимой... Чтобы говорили, что у нас все в порядке, а в то же время в лагерях продолжали сидеть православные (хотя и люди других религий) и их продолжали убивать. Церковь пыталась добиться уступок у безбожного государства. Возрождать монастыри, семинарии... Но в общем история печальная. И только в 90 вроде началось возрождение. Но возрождение почти с нуля, старая традиция уничтожена, новая пока не народилась... Не сразу поняли, что надо народ учить, который креститься. не сразу дочитались до каноонов и т.д. Только где-то в 2010 г. постановили, что перед крещением учить обязательно, если младенцы, то учить восприемников (кресных). Но не все это умели делать. Как учить, чему учить? Но есть шанс, что через какое-то время станет лучше... Но должно пройти время...
23.01.2019
Ну да у нас самоотлучение и самоприсоединение всего народа к церкви по праздникам. Ну и здесь никто не говорит людям,что господа мы вас и ваших покойников не знаем и молиться о вас не собираемся т.к. для нас они люди посторонние. Ну и сообщать об этом надо. А то получается народ ходит и зачем ходит не понимает. Зачем пишет записки тоже непонятно. Да времени пройдет много т.к. раньше это было повседневностью и традиционностью,а теперь одна обрядность осталась.
23.01.2019
Конечно, так никто не скажет. Задача не отвернуть от церкви, а помочь в нее войти. И все-таки во многим городах есть сильные общины, "хотя и ненавистная рознь мира сего пытается, чтобы их не было". Но если церковь выжила в предыдущие годы, то у нее есть шанс и выжить дальше. Кажется, в Дубне есть сильная христианская община, с молодежкой. У меня подруга в Дубне когда-то жила. Рассказывала. И все-таки не везде одна обрядность. Пусть обрядности больше, но все-таки и истинно верующих, и духовных людей тоже немало и в наше время. Да, их надо искать. Но они есть. И надо поддерживать все живое. Все-таки, если Господь с нами, то кто против нас? :)
23.01.2019
Мы недавно переехали. Подруга моя верующая по всем правилам ( не здесь живет), но в каждой церквушке свои погремушки. Много чего рассказывает о жизни внутри. Поживем увидим.
23.01.2019
Увы и ах... погремушек и таракашек хватает. Мне стало легче, когда историю узнала... что все-таки слишком тяжелое наследие и путь компромиссов... Но конечно же еще повезло, что в свое время к очень светлым церковным людям попала, которым не сладко пришлось. И уничтожить пытались и т.д. Но, как писала выше, если Бог с нами, то кто против нас? Вот сайт нашего церковного братства https://psmb.ru/ А это сайт нашего батюшки. https://www.ogkochetkov.ru/ У него интересный сайт, много всего есть. Рекомендую во вкладке переводы, скачать один из главных трудов его жизни - перевод Литургии на русский язык. Там и русский и церковнославянский. Но это для того, чтобы понимать и участвовать в службе. Ведь множество молитв, как и евхаристический канон, не имея перед собой текстов Литургии, понять невозможно ((. Они по печальному стечению обстоятельств стали "тайнми"... Но пока мы можем только восполнять.
23.01.2019
Спасибо. Ознакомлюсь.
23.01.2019
А кем вы работать потом будете? Когда закончите.
22.01.2019
Кем и теперь, буду учить детей английскому. Духовное образование получаю, чтобы заниматься обзщественно-церковной работой, а также своих детей воспитывать в православной вере.
23.01.2019
Понятно. Удачи.
23.01.2019
Кстати, у них детки родились примерно тогда же, когда это попало только опубликовали. В общем, о нем могли ещё и не знать, как и священник, так и родители. А на самом деле еще не опубликовали. Только в декабре опубликовали. Так что отстаньте от людей =)). Дочь Елизавета и сын Гарри (род. 18 сентября 2013 года) - двойня, рождённая суррогатной матерью[107] В общем, о нем могли ещё и не знать, как и священник, так и родители. А на самом деле еще не опубликовали. Только в декабре опубликовали. Так что отстаньте от людей =)).
22.01.2019
Да, я как ни странно, согласна с такой позицией. Всё достаточно взвешенно.
22.01.2019
Я тоже.
22.01.2019
Страшное слово "запор" Куртка не выдержала...