4 месяца

Дрезденский мемориал

История переписывается( прекрасно же понятно зачем это нужно и увы так было, так есть и так будет.
17.01.2024
Jujulya, да понятно. Но и оставлять это просто так нельзя. Не помнящий своего прошлого, обречён вновь и вновь повторять свои ошибки.
18.01.2024
Frida, да если бы(( мне кажется, что это практически бесполезно, посмотреть историю так одни войны подряд😔
18.01.2024
Jujulya, да понятно, но это-то не изменить. Просто чтобы самому правильно события понимать и соответственно принимать решения, а не сидеть по уши в пропаганде, что с одной стороны, что с другой…
19.01.2024
Выпилили насколько я понимаю памятную доску жертвам немецкого народа от бомбардировок союзниками Советского союза? Чтобы русский солдат мог зайти в разбомбленный Дрезден без потерь личного состава? Выпилили потому что надо написать, что немецкий народ был бездушно разбомблен по указу Сталина руками союзников ….
17.01.2024
ТатьянаК, это шутка?... или я вас не понимаю. )) Бомбардировки центров городов были проведены американцами и англичанами в первую очередь для демонстрации военной мощи (и устрашения СССР), и второе, для подавления морального духа и создания хаоса среди немецкого населения, для более быстрого прекращения войны.
17.01.2024
ТатьянаК, если вы про Ялтинскую конференцию, то большинство решений союзники принимали без обсуждения с СССР, просто в рамках общей стратегии. Про Дрезден - это вообще инициатива на 98% не от СССР. 2% - это какие-то слухи без письменных свидетельств, что Сталин что-то там спрашивал по поводу Дрездена. Ответственность за эти бомбардировки лежит на британском и американском командовании, что очевидно изложено в любом современном немецком музее. Более того, бомбардировки оправданы в западном обществе, как средство прекращения войны. В Кенигсберге-Калинграде, вот например, при захвате города Красной Армией уже в 1945, остатки гражданского населения были сначала эвакуированы. Вот недавно посещала музеи в Калининграде и читала материалы совсем не дружественных СССР источников.
17.01.2024
Frida, ох не надо про Кенигсберг и про Восточную Пруссию вообще. Почитайте другие источники, узнаете, что при эвакуации из нее "пропало" что-то около 2 млн человек. А из вполне доступных в Германии полицейских протоколов и литературы можете узнать как именно они пропадали (хотя эта инфа не для слабонервных). Ну а если еще совсем другие источники почитаете, то опять же узнаете, что союзнические бомбардировки Германии 43-45 гг. фактически ликвидировали немецкую военную промышленность, чем несомненно существенно приблизили общую победу. И бомбардировка крупнейшего транспортного узла (Дрездена) на пути переброски остатков немецких войск для защиты Берлина тоже вполне себе вписывалась в эту логику. Впрочем, вряд ли вам это будет интересно
17.01.2024
Tatjana, первый ваш аргумент про эвакуацию вообще не понятен, что вы имеете в виду. Хотите сказать, что эвакуации при советском наступлении на KGD не было? Или пытаетесь сослаться на 45-48 год? Или на 44? Что за 2 млн, это типа 2 млн убитых при штурме что ли? Какие конкретно полицейские отчёты? До 45, пропаганда фашистов против советской армии? Второй аргумент мимо совсем. В Гамбурге - где я живу - видно по карте бомбардировок и разрушений, что бомбили далеко не только портовые сооружения, склады и вокзал, а гораздо шире, все центральные жилые районы, где жили рабочие. Промышленность исторически находится в отделенном месте. Это раз. Два, про общие стратегические интересы - это банальность, не имеющая отношения к вопросу "кто принимал решения", тем более любая интерпретация "чтобы советской армии было удобнее продвигаться на запад и теснить фашистов" неверна. Три. Лень писать. Читайте первоисточники, как принимались решения о бомбардировках и откуда взялась эта тактика. Короче, если кто-то считает что СССР каким-то боком ответственен за воздушные бомбардировки Гамбурга, Дрездена, а также Хиросимы и Нагасаки, с десятками и сотнями тысяч гражданских жертв - это из области мифотворчества. Как и то, что якобы целью мирные кварталы не были.
17.01.2024
Frida, даже не буду спорить, сие безнадежно. Я могу понять, когда такую ересь несут те, кто остался внутри и ничего, кроме этой чуши в жизни не слышали, а за альтернативную точку зрения могут отъехать лет на пяток за оправдание чего-нибудь, но имея доступ ко всему, ограничивать свой кругозор эрзац гуано от мединского... Читайте, например, Иоахима Гофмана "Stalin Vernichtungskrieg", там все неплохо изложено о свершениях РККА в Восточной Пруссии в 44-45 со ссылочками на архивные документы и даже с фотографиями (которые абсолютно открыты и доступны, в отличие от архивов освободителей, почему-то...), есть даже издание на русском, если что. И есть совершенно официальные немецкие многолетние поименные (!) исследования (разумеется, послевоенные), где было констатировано, что из 10 млн немцев на территории изгнания (Восточная Пруссия, Померания и часть Силезии) по переписи 1939 года к 1948 году на территории ФРГ было зарегистрировано 7 млн беженцев, еще примерно 850 тыс. из этих же 10 млн. погибло на фронте. Судьба оставшихся примерно 2 млн... ну документально установлена смерть от прямого насилия или в лагерях для интернированных (где кстати содержались в том числе те самые эвакуанты из Кенига) от 400 до 600 тыс. людей в разных источниках, из них по самым наиминимальнейшим оценкам напрямую убиты не менее 150000... гражданских... среди которых по понятным причинам не было мужчин хотя бы отдаленно призывного возраста. Остальные миллион с гаком пропали куда-то... наверное, на Марс улетели, не иначе. Ну или в YT наберите "убитые из озорства", весьма впечатляет, там даже есть занимательные савецкие документы (тоже, наверное, пропаганда)... например, о конкретном случае с угнанными савецкими же женщинами, которых организованно возвращали с принудительных работ, но на их беду по пути домой им встретились освободители...
17.01.2024
Tatjana, по какому праву вы считаете, что приведенные вами источники - это истина, а те, что привела Фрида - это пропаганда освободителей?
18.01.2024
Джоконда, тут по первому комментарию ясно уже все было. Да и по цитируемой книжке тоже, я посмотрела коротко автора и аннотацию. По этой книженции даже постановление бундестага есть, от 1996, что это сугубо личное мнение и ответственность автора, тем более автор на пенсии. Ибо противоречит имеющимся историческим данным у Германии. Не была операция Барбаросса превентивной войной, а про цифры (там и холокост тоже) - тоже личное мнение. Просили ещё автора оштрафовать, но парламентарии решили, что Германия - свободная страна, 1996 года. )) . Ревизионизм, обеление преступлений нацизма и подобное. Личность и происхождение автора как-бы ещё навевает про некоторые идеологические моменты…
18.01.2024
Tatjana, я такого вольного обращения с цифрами и фактами давно не видела. Во-вторых, вы на обсуждение одного факта (я обсуждала эвакуацию Кенигсберга при штурме), приводите 10 лет и совершенно другие, обширнейшие территории. Жестокость в Польше к прусскому населению вспомнить не хотите? Так была эвакуация гражданских при штурме города Кенигсберга или нет? . Дальше, то есть вы утверждаете, что напрямую советской армией при взятии регионов Восточная Пруссия, Померания, Селезия убито было около 1,5 млн (~1 млн + 150 тыс) гражданских, в основном женщин детей и стариков, по самым наименьшим оценкам? . Я даже не знаю, что сказать. Ваши цифры и их объяснение действительно имеют космическое происхождение. ))) Особенно в сочетании с пафосом «слушать Мединского», «освободители» и тп. Это прям новый скандальный факт в историографии. ))) . Про жестокость советских солдат к гражданскому населению при взятии, да была, но совершенно в другом контексте, чем хладнокровное решение о масштабных бомбардировках больших городов. Для солдат это было личное горе и месть, которое к тому же пресекалось командованием в большинстве случаев. Да-да, в большинстве. Потом, к окончанию войны население Пруссии, в частности Кенигсберга было превращено в volkssturm, гражданская оборона, в том числе дети из военной организации. Это тоже привело к росту жертв среди гражданских. . Документальные свидетельства об изнасилованиях и убийствах я знаю, но у вас (или у автора текста на который вы ссылаетесь) проблемы с оценкой масштабов и мотивации приказов, и вообще учета всех факторов. Насилие над женщинами и детьми - это особенно ужасно и очень жалко гражданское население, которое пострадало и очень жалко что не удалось до конца это предотвратить, но не надо вплетать сюда нацистскую пропаганду. . Как частный случай, прабабушка моих детей, немка, находилась в 44-45 в Кенигсберге, как ребёнок, ей было 9 или 10 лет. Она не говорила по-русски, и говорит, что волей случая было эвакуирована не на запад, а обратно на восток после окончания войны. Ее воспоминания кратко такие: У немок были роскошные дома, но они были страшно жадные (это ещё до захвата города, заметьте, когда ещё было достаточно обеспечения). Уже после русские солдаты (в окрестностях Кенигсберга) давали немецким детям сахар, ей в том числе, за что она очень благодарна. . И 1945-48, когда не могли наладить порядок в городе, и был голод и болезни среди немецкого населения, про тюрьмы с невыносимыми условиями, и про то что откровенно забывали (и часто это в ссср было именно так, что забыли или не знали что делать с группой какого-либо населения), откуда происходили жертвы. . PS Я в пафос тоже умею. :) Позор вам, что добро называете злом, и самопожертвование и подвиг людей поливаете огульно грязью (уж не знаю есть там ваши прародители или нет). Читайте больше литературы и оригинальных архивных документов (полистайте хотя бы), английских, американских и немецких, и поменьше тенденциозных книженций.
18.01.2024
Frida, вам и были приведены официальные немецкие оценки. Российско-савецких разумеется нет в принципе, во-первых, потому что там и своих-то не считали, не то что чужих, во-вторых, как жеж могли "наши мальчики", очернение, реабилитация и весь остальной пафос, в который вы, безусловно, умеете... практически все архивные материалы по данным темам закрыты и засекречены, доступа к ним у "неправильных" исследователей нет, а правильные нарисовали тот лубок, который вы усиленно продвигаете как единственную истину. Автор, на которого я ссылаюсь, один из ведущих специалистов по данному периоду в Германии, полжизни проработавший в архивах и в исследовательском историческом центре Бундесвера, доктор исторических наук. И разумеется, у него есть "проблемы с оценкой масштабов и мотивации", а вот у вас их нет. Зато есть проблемы с математикой начальной школы, поскольку разницы между 1,5 млн и 150 тыс. не приметили, но это часто сочетается с излишком патриотизма в своеобразной интерпретации. Ну а ваши восхитительные оправдания (горе, видите ли, у них было, поэтому они насиловали, убивали и мародерили, понять и простить, да еще в пояс поклониться) и очаровательный виктимблейминг (про "жадных немок в роскошных домах") тем тошнотворнее, что последние 100 лет ( и до сего дня) используются мерзавцами для оправдания собственных военных преступлений (и не только в связи с событиями Второй Мировой). И эти же мерзавцы еще имеют наглость тыкать своими кровавыми пальчиками по сторонам, рассказывая другим, что одни мол не так и не тех бомбили, другие не те и не тем памятники устанавливают (у себя, заметьте), не те сносят и не те надписи на них пишут, да еще смеют их менять, как и когда им вздумается. А вообще хватит, фоум не тот не о том, да и бесполезно все это. Говорят (не знаю, правда ли, но очень похоже), что когда немецких бабушек-пенсионерок-божьих одуванчиков в 50-ые годы в рамках программы по денацификации водили по концлагерям, показывали едва остывшие печи Аушвица и рассказывали, что творили "их мальчики", они интересовались, зачем им тут фуфло толкают, для каких целей нагородили тут все эти пропагандистские декорации, и "у вас тут проблемы с оценками масштабов и мотивации, все не так было, мы-то знаем". А ведь тем бабушкам дрючили мозг всего 12 лет, а после был Нюрнберг, оккупация, целенаправленная контрпропаганда... А тут, боюсь, даже моисеевых 40 лет в пустыне не хватит, да и у меня нет его мотивации тратить на это время.
18.01.2024
Tatjana, это не официальные оценки, 1,5 млн убитых/убитых в интернированных лагерях советской армией - такого нет нигде. Я суммировала ваши цифры, как изложено вами же. Пропало больше млн + 150 тыс. точно гражданских, что вы повесили на СССР, только в трёх восточных регионах. . Про вашего автора я написала выше, это смешно то, что вы говорите. Его чуть в суд в Германии не отправили за эту книгу. . И больше не отвечайте мне - буду удалять, это за оскорбление нашей пожилой прабабушки, пострадавшей от лишений WWII. Передавайте привет нацистам и русофобствующим в Латвии.
18.01.2024
Ну так вы где живете 😌
17.01.2024
Виктория, пока еще в довоенной Германии ))
17.01.2024
Frida, эх... А что вы хотели? 🤷‍♀️ Сейчас вообще в Европе непонятно что твориться. Все прекрасно знают к чему это всё
17.01.2024
Виктория, ну есть пока надежда на общественно-культурный фундамент старшего поколения.
17.01.2024
Frida, нет надежды нет к сожалению. Никто слушать никого не будет, как это печально не было бы. Чем дальше, тем хуже будет там
17.01.2024
Про основные игрушки. Ретроспективно. Current - еда и похудение