Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. 1 Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch.
ДНЕВНИК komareks

Запись

komareks 11 декабря 2016, 12:54 ···

Врачи не спорят с антипри в сети (ч.2)

(с) https://vk.com/wall10208768_2659
Пост об антипрививочниках.

Возникла объективная необходимость высказаться об этом еще раз, громко, недвусмысленно и обстоятельно. Тема мегаболезненная и мегасложная, поэтому в двух словах не получится.

...Несколько лет назад у меня была очень запоминающаяся встреча. Я сидел в Медисе на приеме и ко мне обратилась семья: бабушка (лет 55ти, властная, крупная и хамоватая), мама (лет 23х, хрупкая, робкая и глупенькая) и ребенок, лет четырех, худощавый и робкий, как мать.

Говорила со мной бабушка, мама и ребенок все время сидели молча, было очевидно что бабушка тут хозяин. Суть ее просьбы (скорее даже приказа) была проста , как огурец: мы не хотим делать прививки, у ребенка их нет ни одной, и не будет; напишите нашему внуку/сыну липовый прививочный сертификат, будто все вакцины у него введены, чтобы у нас не было проблем с детским садом и прочими структурами.

Я, разумеется, отказал. Она намекнула что заплатит, и чтоб я тут не строил из себя идейного (в этом месте мои постоянные пациенты должны оценить комичность ситуации 😊). Я отрезал что профессиональная репутация стоит намного дороже денег, и на этом бы нам следовало расстаться с нелестным мнением друг о друге - но женщина почему-то решила остаться и проверить меня на прочность. Видимо, ее ввел в заблуждение мой юный возраст - я и сейчас то не очень похож на серьезного врача, а четыре года назад и вовсе был сопляком.

Бабушка перешла в активное наступление. Она начала сыпать случаями в духе "послепрививоквсестановятсяинвалидами", я остановил ее и попросил выбрать самый вопиющий случай инвалидизации от прививок среди лично ей известных - разумеется, это оказался ДЦП, который развился после, но не из-за прививок, и ее атака рассыпалась.

Рассердившись и теряя терпение от того, что не удалось заткнуть такого слюнтяя первым же ударом - женщина начала длинную пулеметную очередь из заезженных до дыр антипрививочных мифов, про то что вакцина от кори вызывает аутизм, что в вакцинах содержатся страшно-токсичные мертиоляты-аллюминии, которые отравляют/снижают интеллект/приводят к бесплодию/убивают естественный иммунитет/ и тд - нужное подчеркнуть. Я парировал, что автор мифа об аутизме давно уличен в подлоге и с позором изгнан из медицины: http://medspecial.ru/for_patients/7/13680/ , что ртутных солей в морской рыбе содержится на порядок больше, чем в вакцинах http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=21758 , что вред от гидроксида аллюминия, который добавляют в некоторые вакцины - безграмотная выдумка http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=75319 , что паранойя про злых масонов, отравляющих вакцинами яичники непорочных славянских девочек - даже всерьез обсуждаться не должна и тд и тд.

Она не унималась и горячилась все сильнее. Стала давить на то, что мы, врачи, все сплошь продажные твари и получаем огромные откаты от фондов Рокфеллера и Сороса, за то что своими руками вводим яды под видом вакцин детям - я иронично соглашался, что именно на эти откаты я купил себе велосипед, который пристегнут на улице, под окном моего кабинета, и на котором я езжу на работу уже который год (я до сих пор на нем езжу, кстати - Сорос не балует 😉 ). Стала нажимать на то что производство вакцин - космически выгодный бизнес, и за такие деньги можно купить ученых и получить какие угодно исследования, я отвечал, что те же самые фармкомпании заработают гораздо больше, проще и безо всякого риска, на производстве детских реанимационных аппаратов, для лечения последствий управляемых инфекций.

Пошли в ход стандартные наезды "кто даст мне гарантию, что у ребенка не будет осложнений от прививки" - я отвечал, а кто даст гарантию что вы не попадете с ребенком в ДТП в автомобиле, так как же вы смеете сажать в него ребенка? И это при том, что статистически осложнения от прививок случаются на несколько порядков реже, чем ДТП с участием детей (см таблицу внизу поста).

Время шло, полчаса времени, отведенные в клинике на прием одного пациента, подходили к концу, найти аргумент, с которым я не был знаком, и который не смог бы аргументированно парировать, открывая при ней исследования, статистические данные или разоблачительные статьи ученых - женщине так и не удавалось. Она сыпала одним аргументом за другим, иногда я не успевал закончить ответ на предыдущий выпад, как начинался новый. В ход уже пошли совсем никчемные карты, типа "в вакцинах используется человеческий абортивный материал", "устранение былых эпидемий и двукратное увеличение продолжительности жизни человека было достигнуто исключительно благодаря улучшению общей гигиены" и тд. Не убедившись в моей принадлежности к православному христианству, женщина наехала на меня за "самонадеянное и богохульное вмешательство в Промысел Божий", который не допустит страдания ребенка и без этих-ваших вакцин, на что она получила ответ о наличии официальной позиции Русской Православной Церкви, запрещающей антипрививочную пропаганду в храмах и приходах http://www.patriarchia.ru/db/text/952723.html , и наличии ряда очень достойных публикаций православных врачей, поддерживающих вакцинацию: https://www.miloserdie.ru/article/pravoslavnyj-vzglya..

Мне казалось, она начинает выдыхаться (я и сам был истощен этой агрессивной перепалкой до дрожи в руках), но я не был в этом уверен, пока, наконец, не произошла кульминация: ее дочь (мама ребенка) осторожно произнесла что-то вроде "так может хотя бы в некоторых прививках есть толк?" Последовала напряженная пауза, во время которой воздух в кабинете можно было резать ножом, после чего моя оппонентка вскочила на ноги, повернулась к своей невестке и властно, с раздражением, крикнула на нее: "Так, ну-ка вышла отсюда вон! А то тебе тут мозги то сейчас промоют!"

"Что?!", - вскочил и я. "Все это время вы и не думали вести диалог, не планировали взвешивать аргументы противной стороны? Вы даже на секунду не допускали что можете ошибаться, а просто упражнялись в риторике? Тогда нам больше не о чем с вами говорить, до свидания". И она ушла, вытолкав перед собой невестку и внука, и громко чертыхаясь.

В коридоре, куда я вышел через 3 минуты чтобы немного походить и перевести дух после адского эмоционального напряжения, я неожиданно встретил маму с ребенком одних - бабушка ушла вперед, а ребенок застрял около аквариума. Она смотрела на меня виноватыми глазами, извинилась за "сцену, которую устроила бабушка". Я сказал ей, чтобы она думала своей головой, чтобы читала не только антипрививочную литературу, чтобы постаралась быть объективной и почитала, например, раздел Вакцинопрофилактика на РМС http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=131 где разобраны все большие и малые антипрививочные мифы так подробно и аргументированно, как это только возможно. Она мне ответила, что очень зависит от нее финансово, живет на ее территории и совсем не может ей сказать ни слова поперек; возможно позже, когда они с мужем встанут на ноги и съедут от нее, она и сможет что-то изменить, но пока они живут с бабушкой - и ничего поделать не могут.

...Разумеется, и до и после той встречи у меня был опыт общения с антипривочниками. Были и жаркие споры и спокойное взаимоуважительное общение. Но образ этих троих до сих пор стоит в моей голове - как некий прототип всех вообще антипрививочников. Наверное, я примитивизирую, но я до сих пор делю антипрививочников на две большие группы:
1) на лидеров-фанатиков (как эта женщина), перечитавших статеек Котока и Червонской, и получающих некое извращенное удовольствие от того, что они "не такие как все", от своей диверсионной деятельности; они любят упоенно спорить со сторонниками вакцинации, они сводят на эту тему любой разговор и самоутверждаются за счет поливания грязью врачей; они не гнушаются даже низкими и нечестными аргументами, запугиванием, подавлением; они упиваются своей позицией мессии, спасающего мир от вселенского заговора продажных ученых и тупых врачей. И
2) на глупеньких-ведомых (как эта молодая мать), которые не очень то и вникали во все это, и даже иногда сочувствуют вакцинации, но
вариант а) попали в окружение, в котором масса антипрививочников, и не следовать общему потоку - моветон
вариант б) начитались статей и книг об огромном вреде вакцинации и испугались; а человека, с которым можно было бы обсудить все эти страхи - не нашли
вариант в) - самый честный и сложный, имеют собственного ребенка-инвалида (вне зависимости от того, считают ли они инвалидность следствием вакцинации или нет), и потому заранее боятся любых вмешательств со стороны врачей, особенно профилактических.

Разумеется, есть и другие "группы", и другие причины, и другие мотивы у людей не доверять прививкам. Но честных и объективных антипрививочников, обстоятельно вникавших в доводы обеих сторон и после аккуратного всестороннего обзора осознано принявших "темную сторону Силы", насколько я могу судить - абсолютное меньшинство. Большинство имеют черты или первой или второй группы, по моей "классификации". Предвидя наезды на меня за мою собственную необъективность и однобокость, скажу, что я 2-3 года (последние курсы обучения в ИвГМА) сам был антипрививочником, сам не давал прививать свою старшую дочь, сам фанател от книги "Беспощадная иммунизация" и фильма "Правда о прививках", пока, наконец, не встретил человека, который смог долго и подробно объяснять мне, где я заблуждаюсь. Только после этого я начал искать в интернете пропрививочную информацию, только после этого я наткнулся на форум РМС и статьи Александра Наумовича Маца, с его замечательными разборами антипрививочных мифов и последовательными их разоблачениями, с кучей ссылок на самые современные исследования. Только после этого я осознанно стал доверять вакцинам и прививать своих детей и пациентов.

...Зная мою активную пропрививочную позицию, многие мои пациенты, знакомые и друзья, регулярно присылают мне в личку ссылки на тот или иной антипрививочный интернет-холивар, с просьбой "вмешаться и навести там порядок". И я всегда отвечаю отказом. Во время моей ординатуры (едва сам обратившись из антипрививочников в ортодоксальную педиатрию) я очень плотно сидел на антипрививочных форумах, воюя с ветряными мельницами, я пытался образумить и просветить, показать людям где они ошибаются, как им врут и как ими манипулируют (ведь совсем недавно врали мне и манипулировали мной); я находил и давал ссылки на качественные исследования, опровергал мифы и рассказывал о негативных последствиях непривитости... Но потом это быстро прошло, я перегорел "И теперь меня это не торкает", - как поется в известной песне. Я понял, что война на массовых интернет-ресурсах - крайне малопродуктивна. Первый тип антипрививочников (лидеры-фанатики) в принципе непереубеждаемы. А второй тип (ведомые) имеют слишком мало знаний, характера и воли, чтобы опереться на виртуальную поддержку и сменить позицию на принципиально другую, вопреки всем тем, кто их окружает и толкает быть "в отряде сопротивления". Я понял, что в споре не рождается истина, в нем только множатся взаимные обиды и злоба. Я понял, что вне зависимости от степени твоей правоты или аргументированности, непременно найдется человек, который ударит ниже пояса, деморализует тебя, заставит сдаться и отступить, а потом будет выдавать это за честную победу, упиваясь своей лучезарной замечательностью и увлекая за собой все больше "ведомых".

Поэтому я выбрал другой путь - я общаюсь с людьми о прививках только лично, один на один. Я открыто высказываю свою пропрививочную позицию, публикую много материалов о пользе вакцинации и вреде от ее отсутствия, но не вступаю в перепалки под своими постами. Кроме того, я стараюсь уважать любого своего пациента и его право на добросовестное заблуждение (равно как и признаю за собой такое право), и если мне не удается переубедить пациента, я не отказываюсь от него и стараюсь даже не попрекать его. Я убежден, что два цивилизованных человека, имеющих диаметрально противоположные точки зрения по прививкам, вполне могут продолжать сотрудничать по всем остальным вопросам, доверять друг другу и уважать друг друга. Я считаю унизительным метод запугивания пациентов осложнениями (хотя он и является наиболее эффективным по данным исследований http://medspecial.ru/for_doctors/29/26864/ ), в смысле я предупреждаю что может случиться, если того требует ситуация, но давить на страх и нагнетать хоррор - считаю методом активистов лагеря антипрививочников, и брезгую им уподобляться.

Я прекрасно понимаю, что то неимоверное и бесконтрольное увеличение антипрививочной пропаганды в русскоязычном сегменте интернета - не могло дать иных плодов, кроме как посеять страх, вражду и недоверие между врачом и пациентом. Я полностью отдаю себе отчет, в том, что врачи-антипрививочники и врачи-дилетанты (которые изобилуют, если не преобладают, как в реальной жизни, так и на интернет-ресурсах) активно способствуют нарастанию антипрививочных настроений. Я осознаю, что ни я один, ни какое-либо сообщество врачей само по себе не способны ничего изменить; без продуманных, постепенных, аккуратных и взвешенных общегосударственных мер по увеличению медицинской грамотности населения - невозможно всерьез надеяться на хоть какой-то прогресс и потепление общества к иммунопрофилактике, и худшее что можно сделать сейчас - это начать заставлять людей прививаться силой: https://vk.com/chickenpoxla?w=wall10208768_2485/all

Тем не менее, я по мере сил буду при очных встречах с пациентами и в своих публикациях - противостоять тому шквалу дезинформации, мифов и страхов, с помощью которых манипулируют сознанием родителей и толкают их к отказу от вакцинации. Вакцины: это ПРОСТОЙ, БЕЗОПАСНЫЙ И ЧРЕЗВЫЧАЙНО ЭФФЕКТИВНЫЙ способ профилактики инфекционных заболеваний. Я прививаю своих детей, себя, своих родственников, и настоятельно рекомендую прививаться всем своим пациентам (кроме тех, кто имеет ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРОТИВОПОКАЗАНИЯ к введению прививок).

Простите за многабукв.

PS Для тех, кто действительно хочет разобраться в истоках и мотивах антипрививочного движения, кого мучает вопрос "если вакцины настолько полезны - почему вообще это до сих пор нужно кому-то доказывать?" - настоятельно рекомендую прочесть мощную обзорную статью по этой проблеме, которую написал замечательный интеллектуал, российский Пол Оффит (Пол Оффит - самый известный американский апологет иммунопрофилактики) - А.Н. Мац, к огромному сожалению - ныне уже покойный. Статья прилагается к посту. Это квинтэссенция всех мифов антипрививочников, с подробным их разбором.

(с) https://vk.com/wall10208768_2659

ссылка на статью https://vk.com/doc10208768_439156167?hash=5b7892d17c40d175f1&dl=a71fe93c94b497296c

1

КОММЕНТАРИИ

мамаЛю 16 декабря 2016, 21:18 , Москва
                                

Никогда не была противником прививок. Дочь по состоянию здоровья прививали не АКДС, а АДС.
В 15 лет она подхватила коклюш. Боги мои!Это было нечто! Недели круглосуточного бдения. Однажды, задремала от недосыпа рядом с кроватью, так проснулась от сипо-хрипов. Сама не помню, как удалось спасти.
Но что мои рассказы? Слова....

Ответить
мамаЛю 17 декабря 2016, 13:07 , Москва
                                

одно меня тревожит. Человеческий фактор.
Когда говорят о последствиях прививки, вспоминаю ситуацию. Работала в ООО- дистрибьютере, продающим офтальмологические расходники и приборы. Все на "высшем уровне".
условия хранения некоторых препаратов ОЧЕНЬ жесткие. Руководитель этим не заморачивается совсем. Важнее продать.

Ответить
komareks 17 декабря 2016, 13:16
                                

С вакцинами пока не так просто. У нас, допустим, в городе нет ни одной аптеки, которая согласилась бы привезти вакцину. И нет ни одной частной клиники, занимающейся вакцинацией. Нет у них желания ни обеспечивать условия хранения (и транспортировки), ни терпеть проверки.
Руководитель такой вполне заслуживает роспотребнадзора на его голову :)

Ответить
Luna 14 декабря 2016, 17:04
                                

Это борьба с антипрививочниками не бессполезна.


Например я вам благодарна Komareks, за вашу просветительскую работу на просторах этого сайта. У вас всегда интересные публикации

Когда я не знала/сомневалась прививать своего ребенка или нет, мне пригодилась ваша информация.
Ответить
komareks 14 декабря 2016, 21:19
                                

"я вам благодарна Komareks, за вашу просветительскую работу на просторах этого сайта"
большое спасибо :)

"Когда я не знала/сомневалась прививать своего ребенка или нет, мне пригодилась ваша информация."
а эти благодарности я передам врачам, авторам статей :)

Ответить
Евгения 13 декабря 2016, 15:33 , Москва
                                

Бесполезно. я когда-то имела глупость и неосторожность запостить раздел рмс о вакцинопрофилактике и о том, что бывает, если не привиться. Благодарностью стали ведра г..на.

Ответить
komareks 13 декабря 2016, 15:37
                                

Всё хорошо, не пугайтесь ;) особо отмороженным таскателям вёдер вход уже запрещён, а адекватным критикам двери открыты.

Ответить
🔥
Marya 12 декабря 2016, 11:44 , Москва
                                

Странная женщина. Давно все знают где и за сколько продаются эти сертификаты.

Ответить
komareks 12 декабря 2016, 11:50
                                

Это врач, которого рекомендуют (на самом деле хороший врач). И это не Россия.

Ответить
Таня 12 декабря 2016, 11:39 , Москва
                                

Не люблю я крайности. Вот честное слово. Я не против вакцин,наоборот,даже за,но и не считаю их эдакими витаминками,которые можно колоть всем и без разбору. Конечно,у здорового ребенка не будет осложнений после вакцины,но в большинстве поликлиник максимум что делают перед прививкой-это измеряют температуру и смотрят горло,даже не вникая есть ли у ребенка сложности по неврологии.

Ответить
Алекс 12 декабря 2016, 12:53 , Москва
                                

Неврологические состояния, при которых ребенку противопоказана вакцинация можно перечислить буквально по пальцам одной руки. Они все перечислены в учебниках, отражены в рекомендациях ВОЗ и приказах Минздрава, и врачи о них знают. Стабильные неврологические состояния не являются причиной медотвода.

Печально, когда обыватели, не имея ни знаний, ни компетенций, позволяют себе вмешиваться в работу врачей.
Ответить
Таня 12 декабря 2016, 13:18 , Москва
                                

Я не вмешиваюсь и не спорю,но,не всегда останавливаюсь на мнении одного специалиста (тем более, мнения у разных врачей бывают диаметрально противоположными). В 7 мес.сына мы попали на прием к неврологу мнению которой я доверяю и которая очень помогла нам,так вот она и сказала,что с прививкой желательно было подождать и начать их ставить ближе к году. Это было ее мнение относительно конкретно моего сына. В отношении дочери она не видела никаких причин сдвигать график вакцинации. Да и педиатр в том центре,в котором мы наблюдаемся,к прививкам относится серьезнее (анализы,осмотр),обязательное разрешение невролога. Наш прежний участковый педиатр направлял на прививки только мельком глянув на ребенка,даже не открывая его карту. Сейчас у нас другой участковый педиатр и ее отношение к вакцине меня более,чем радует (анализы,внимательный осмотр,опрос родителей о состоянии ребенка).

Ответить
komareks 12 декабря 2016, 11:49
                                

Это стандартные аргументы "современной червонской", которая как была антипри-агитатором, так и осталась им. Она просто перекрасилась немного, чтобы был шанс отмазаться и не сесть, когда наступит время. Прозорливый человек.

Ответить
Таня 12 декабря 2016, 12:25 , Москва
                                

Кто такая Червонская? Честно говоря,я не знаю кто это и тем более не знакома с ее позицией на тему прививок. Со старшим я вообще не заморачивалась,ставила ему все по графику даже без предварительных анализов (как и говорила,врач только температуру проверял и горло смотрел),хотя у нас должен был быть отвод,т.к.сын с месяца проходил курсами лечение у невролога. После акдс в 3 мес. сын перестал переворачиваться на живот,умелка вернулась только к 5 мес. Я повторюсь,я не против прививок,я за серьезное отношение к ним и за серьезный подход к вакцине. Последствия полиомиелита или энцефалита меня пугают намного больше,чем температура на прививку или потеря умелки на какое-то время (как это было у нас),но если есть вероятность избежать даже этих последствий отодвинув вакцину на какой-то срок,то почему нет?

Ответить
komareks 12 декабря 2016, 13:31
                                

А кто сказал, что есть вероятность "избежать даже этих последствий"? исследований то таких - нет. А "мнение" - это просто мнение, и к любой науке не имеет отношения вообще-совсем.

Ответить
Таня 12 декабря 2016, 13:52 , Москва
                                

Не спорю,гарантий никто не даст и это не более,чем вероятность,но разве ребенок,у которого какие-то сложности со здоровьем и организм которого пытается компенсироваться,априори не будет тяжелее реагировать на вакцину,чем организм этого же ребенка,когда он здоров? Мне казалось,что мнение любого врача основано на науке и знаниях,которыми он обладает,только некоторые врачи упускают какик-то достаточно важные детали,а другие нет,поэтому и мнения разные,ну и опыт никто не отменял. Хотя я далека от медицины,могу ошибаться.

Ответить
komareks 14 декабря 2016, 21:35
                                

"мнение любого врача основано на науке и знаниях"
Не факт. На науке - это уже очень и очень прекрасно. Но сами ж знаете, как некоторые любят назначать антибиотик "на всякий случай" и делать прочие сомнительные назначения? Какая такая наука назначает антибиотик для профилактики осложнений орви?
Опыт тоже может играть против нас. Например, розеолу успешно "лечат" антибиотиками именно на основе "опыта".

Ответить
komareks 12 декабря 2016, 13:10
                                

червонская - антипри-фрик, главный антипри-агитатор :) Кошмарит врачей, не давая им и слова вставить, в различных телепередачах по зомбоящику (есть возмущения морально пострадавшего врача, помнится).

Вместо "прививки нельзя, прививки яд" довольно давно перешла на "сначала надо хорошо обследовать". В каждой передаче пугает людей некими "документами об осложнениях", но по факту документов никаких, конечно же, не имеет, иначе однозначно показала бы бумаги уже давно и всем.

Ответить
Таня 12 декабря 2016, 13:35 , Москва
                                

Понятно). Я не мониторила особо противопрививочные темы и их героев не знаю даже по фамилиям) мое мнение сложилось исключительно на основе моего личного опыта с сыном и дочкой. Про сына я уже писала, а дочка при родах глотнула околоплодных вод и в первые сутки срыгнула кофейной гущей,так сами педиатры в рд отговорили меня от роддомовских прививок и посоветовали поставить их в месяц,если все ок будет,поэтому я и сторонник мнения более серьезного отношения к прививкам. Хм,с таким подходом я считаюсь антипри?)

Ответить
komareks 12 декабря 2016, 13:43
                                

"Я не против вакцин,наоборот,даже за" - нет, антипри не считаетесь :) будете считаться, если будете запугивать всех вокруг необходимостью обследования до того, что они начнут просто отказываться от вакцинации :)
вот можете оценить возмущения врача от участия в телепередаче - http://botalex.livejournal.com/124552.html

Ответить
Таня 12 декабря 2016, 14:02 , Москва
                                

Я вообще ничего не говорю,если меня не спрашивают,в если спрашивают,начинаю фразу со слов "мое мнение такое..." (тем более,это же действительно только мои выводы),но анализы и осмотр перед прививкой для своих детей я считаю обязательными. Пора вводить 3 группу,которые "я не против прививок,но после анализов'"т.к.заглянула в группу антипри и там все прям жестко- "прививкам нет/иммунитет ребенка идеален/мой ребенок ходит в сад без прививок и умнее воспитателя и здоровее всех на свете". Прививки они не приемлят вообще ... до первой эпидемии (ттт). Спасибо,почитаю.

Ответить
Наталья 11 декабря 2016, 16:35 , Москва
                                

Я не знала что Мац умер
жаль ... всегда очень интересно и подробно отвечал когда к нему обращались
уходят врачи очень достойные у которых было чему поучится

Ответить