Нашла в закладках, думаю, пригодится кому-то) О детском сне.
ЕРХороший анализ, выводы и ваще хорошо написано)
МОЙ РЕБЕНОК ПЛОХО СПИТ
14 май, 2013 в 23:44

Долго я с этой темой мучилась. До родов я прочла всякое, и там было написано, сколько должен спать младенец. Ну а когда оказалось, что у нас все совсем-совсем иначе, я начала читать литературу, форумы, жж и опрашивать подруг.
И оказалось - идет тихая, не заметная бездетному взляду, очень серьезная война!!! Существуют и доказывают свое право на жизнь две абсолютно разные позиции. Обе отстаивают мамашки с пеной у рта - вообще известно, что все обсуждения детской темы проходят обычно очень остро.
Первая позиция, и наиболее распространенная - ребенка нужно УЧИТЬ спать. Ребенок сам засыпать не умеет, и обучение проходит жестоко, с плачем, но это делается во благо ребенка, и если не научить его засыпать самому, то будет ребеночку плохо-плохо.
Поначалу я просто удивлялась, читая методики "оставить поплакать на 10 минут - войти в комнату, не глядя в глаза ребенку прошипеть тише-тише-спать пора и выйти еще на 10 минут". Твердо знала, что меня этот садизм никогда не коснется.
Но Алиса не спала в коляске, а месяцев с трех-четырех она вообще стала спать только с грудью во рту. Это очень тяжело было выносить, она спала 3-4 сна или у меня на руках, или я лежала с ней в кровати. Ночью - постоянно с грудью, я вся затекала, суставы болели, жуть.... Но я терпела, мы боролись за гв и проблема сна была делом десятым.
Очень давило общество на засыпание с грудью. Это ужас, это зависимость, ты ее приучила, ее не может уложить спать кто-то другой! Мои коллеги - молодые мамы - ходили в клубы и кафе, оставляя ребенка с бабушкой, а я была привязана грудью и в какой-то момент сама поверила, что это плохо.
Заходила соседка по даче - молодая мама, посещающая спа, с маникюром, макияжем и большими глазами: "ты что, так и держишь ее на руках пока она спит?? Это абослютно не нормально!!!".
И даже один раз сорвалась - пыталась укачать малыша в рюкзачке, не давая грудь, малыш орал, я плакала, это были 30 минут ада, которые я никогда себе не прощу и не забуду.
После этого я решила тему закрыть и терпеть, и ждать, пока что-то изменится само.
Но когда ребенок подрос до года, а ночью она все равно просыпалась каждые 40 минут в поисках груди, я снова впала в тревогу - среди наших знакомых детей так никто не спал, мамы очень удивлялись, услышав про наш сон, и все хором твердили, что это АБСОЛЮТНО ненормально, что я скоро от недосыпа угожу в психушку и пр.
И я снова стала перечитывать книжки,более вдумчиво и серьезно.
И вот я читаю, что ребенок, привыкший засыпать с грудью, до самой школы будет искать эту грудь, просыпаясь каждую смену цикла сна, а циклы у них короткие, 40 минут первый год жизни, потом чуть дольше. Так у нас и было...
И что мозг такого ребенка не отдыхает, он спит поверхностно, и мозг к этому привыкнет, и ребенок будет страдать ДЕТСКОЙ БЕССОННИЦЕЙ. И от этого ребенок будет плохо расти - потому что гормон роста выделяется только когда ребенок крепко спит.
И так далее, и тому подобное. И звучит это все очень убедительно. И пишут эти книги доктора. И если парочку из них я еще могу записать в жестоких идиотов, то всех как-то рука не поднимается. Например, господин Ричард Фербер - действительно работает в центре исследования сна в Бостоне. Он же не идиот, да? Значит, это у нас правда все плохо и я врежу ственному ребенку???
И практически во всех подобных книгах-статьях осуждается совместный сон. Пишется о его опасности, о том, что мать мешает ребенку спать и пр., и пр.
В Америке и Европе этот подход практикуется повсеместно. В сериале Отчаянные домохозяйки есть серия про то, как мама учила маленькую девочку спать. Оставляля кричать, уходила к соседкам, объясняла, что это во благо ребенка.
Обязательно условие такого подхода - ребенок должен засыпать один в комнате. Мама должна пожелать спокойной ночи и уйти. А ребенок лечь и уснуть. Я читала и никак не могла понять - как это может годовалый ребенок уснуть сам??? За счет чего? Неужели это правда нужно? Иначе никак? Иначе он будет с грудью до школы и всякое ужасное случится?
Но когда я читала, например, такое (у того самого Фербера):
"Какие проблемы могут возникнуть? Некоторые дети склонны к рвоте и реагируют ею на долгий плач. Если рвота возникнет во время применения метода самостоятельного засыпания, то зайдите сразу же к малышу, переоденьте его, уберите комнату, смените постельное белье и следуйте плану дальше, как было предусмотрено. Если вы будете по-прежнему спокойны и уверенны, ребенок быстро поймет, что рвота не влияет на ваше решение, и научится засыпать самостоятельно."
Мне становилось плохо - я не могла представить, как это я смогу довести свою любимую, желанную, нежную ручную девочку до ТАКОГО??? Разве это нормально? Я что - садистка? Это вообще допустимо - так издеваться над тем, кто не может дать сдачи, так зависит от тебя??? Или я чего-то не понимаю?
Или вот еще цитата; "Сколько времени может кричать ваш малыш? Зависит от конкретного случая. Самые упорные, однако, обычно не кричат больше 2х часов. Многие сдаются через час".
Это вот отсюда:
http://www.babyblog.ru/user/Lomiel/75400
http://o1ga.livejournal.com/8146.html
В жж такой подход популярен в сообществе МАЛЫШИ. А вот в сообществе ЛЯЛЕЧКА наоборот, сидят сторонницы второго подхода - ребенка не нужно учить спать, нужно давать ему засыпать как он хочет, с грудью так вообще хорошо - не нужно убаюкивать, засыпает быстро и легко.
Но это казалось мне странным. Может, они мучаются и хотят теперь наказать других? Ведь это совсем другая жизнь - когда ты привязан к ребенку, когда ты всю ночь лежишь с одной позе, когда муж уже забыл, что у него есть жена... И теперь они и других хотят того же, злобные сумасшедшие мамашки.
В этом сообществе знают про теорию привязанности Боулби. А также про то, что грудно ребенок, оставленный без мамы, впадает с состояние, похожее на сон, только не очень полезное, в так называемый режим сохранения энергии, его сердцебиение замедляется, дыхание сбивается и пр. А с виду кажется, что малыш идеально спит.
И конечно, в Лялечке все целиком и полностью за совместный сон. За то, что ребенок создан природой быть рядом с мамой, и только рядом с ней он адекватно спит, бодрствует, живет, и только ощущая ее близко, он может расслабиться и направить свои силы на свое развитие. И что раздельный сон убивает гв. А гв очень нужно детям хотя бы до года, а лучше дольше.
Два разных мира, откуда выходят разные дети. Одни хорошо и много спят с рождения. Кто-то сам, такие тоже есть! Но в этом посте речь не о них и не об их счастливых родителях:) А кто-то спит хорошо через пару недель. Кто-то поорал всего одну ночь, кто-то всего три, а особо упорные орали две недели. Но это быстро забывается, малыши спят всю ночь не просыпаясь, и их мамы пишут в форумах: у нас все прекрасно со сном, чего и вам желаю! И да, конечно, кормить ночью - это вредно! Нужно заменять водичкой, а лучше вообще отучить пить-есть ночью. Ведь от этого кариес бывает!!! Вы не знали?? (Это, кстати, не так, в конце поста выложу ссыли на это).
Эти форумы читает мама, у которой ребенок спит плохо, с грудью, мало - и думает: что я делаю на так? Почему у них дети спят? Да еще и кариес будет!!!
И идет искть статьи на тему "как научить ребенка спать"...
Приходила наша педиатр, которой я доверяю очень. Сказала - у детей такой сон, они высыпаются и при условии поиска груди каждые 40 минут. Вот мамы нет, не высыпаются. Это норамально. Мой сын пяти лет до сих пор каждую ночь к нам приходит.
Приходила другая врач - мамина подруга, детский хирург. Сказала - это АБСОЛЮТНО не нормально. Ребенок должен спать крепко и долго, не просыпаясь. Иначе это НЕ НОРМАЛЬНО. Мой сын с рождения спал один и отлично.
Ну и конечно, опыт окружающих мам. Так получается, что те, у кого дети спят хорошо сами - обычно про это мало говорят, ибо это кажется нормой и что про это говорить, мы же не обсуждаем часто, что небо голубое.
А вот у кого БЫЛИ ПРОБЛЕМЫ со сном, а потом ОНИ УШЛИ или их УБРАЛИ, любят, ох как любят рассказать про то, что до этого был ад, а вот теперь ад. Мамы делают это из лучших побуждений! Они хотят поделиться опытом, облегчит жизнь тем, кто все еще страдает.
Вот одна моя френдесса из жж отлучила ребенка от груди и он стал спать в тысячу раз лучше, в том числе у него ушли 40-минутки, (то есть когда ребенок просыпается каждые 40 минут и ищет грудь). И она радостно делится этой новостью (ну еще бы,я б тоже жутко радовалась!:) ) пишет об этом, мол, дело все в засыпании с грудью. Стоило ее убрать - сон наладился, ребенок может проспать и час, и полтора, и два, и даже три.
И если бы моя Алиса не была абсолютно аналогичного возраста с сыном этой фреднессы, и я не видела бы своими глазами, что у нее тоже ушли 40-минутки, при том, что грудь в свободном доступе, что бы я подумала!?? Конечно, дело в груди. Но дело-то не в этом. Дело в том, что мозг растет, фазы сна удлинняются. И у ее сына удлиннились, и у моей дочки. Вне зависимости от груди.
(Однако надо заметить, что все равно ребенок с грудью просыпается в разы чаще того, кто без груди, об этом далее.)
Или вот гуляла я тут в компании мам и маленьких деток. И они как чувствуют, что у меня сон - трудная тема (или это я так выгляжу просто:) ). Одна подошла и рассказала, что когда ее дочке было 14 месяцев она оставила ее с няней и улетела на 5 дней, чтобы отлучить от груди и научить спать. Приехала - ребенок золото, спит. грудь не просит.
Меня от этой истории в жар бросило. Стоит она, такая красотка, ухоженная, красивая. И такое мне рассказывает.Я смотрю на ее маленькую девочку и стараюсь думать о чем угодно, кроме того, что она пережила, когда осталась одна на 5 дней. (У ДЖ.Боулби есть книга "Разлука", про страх разлучения с матерью. Надеюсь, та мама ее не прочтет, чего теперь-то уже.)
В общем я никак не могла понять - как так, почему же нет единого мнения, ГДЕ ПРАВДА, БРАТ!!!??? Неужели нет исследований, которые дают однозначные ответы? У меня научно-медицинско-психологический подход, и все эти статьи без ссылок на исследования не убедительны. Пришлось сесть и потратить время на поиск исследований.
Нашла довольно много всего, и те статьи, что расставили для меня все по местам. Кому интересно - читайте дальше :)
Прежде всего я пробила имена авторов Великих Книг про приучение ко сну в PubMed. Ведь если они правда такие великие, у них должны быть публикации и цитаты.
Из всех авторов книг про приучение ко сну там есть Ричард Фербер. Его статей много, я в ужасе кидаюсь читать абстракты.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Ferber%20R[Author]&cauthor=true&cauthor_uid=21423424Мой английский плох, но я понимаю, что да, изучает мужчина нарушения сна, всякие тяжелые случаи.
Джон Боулби, который про привязанность, конечно, есть. Но кто будет читать Теорию Привязанности, когда есть легкие статьи без ссылок, мол, отавьте поорать и будет вам счастье??? Отдельно про сон Боулби не пишет, но вот почитать у него про СОСАНИЕ кажется мне важным для любой будущей и молодой мамы.)
Далее, я нашла довольно много научных работ на тему сна (понятно, что их кучи, но достать целиком тексты и распечатать их-большая работа, я не претендую на научную полноту, я искала для себя ответы и я их кажется нашла)
Итак, много статей с обзором литературы, описанием случаев нарушений сна и кучей ссылок. В них пишется примерно одно и тоже:
Это описание процесса сна: что это вообще такое, его стадии.
Это цифры - то есть нормы сна для деток в разном возрасте.
Это критерии нарушения сна, его виды и типы.
Последствия нарушений сна и влияние этих нарушений на жизнь ребенка.
Если кратко, то дело обстоит так:
Ребенок должен спать очень много, таблицы поражают своими цифрами, мой ребенок никогда столько не спал.
Чифры слегка разнятся в разных исследованиях.
Вот таблица, которая кажется наиболее приближенной к реальности ("Нарушения и особенности сна у детей" ,Лечебное дело 1.2010).
Далее, нарушениями сна считаются как сложные случаи, типа апноэ, нарколепсия, сомнамбулизм, удушение и пр., так и СЛОЖНОСТИ С ЗАСЫПАНИЕМ и ПОДДЕРЖАНИЕМ СНА.
Данные по 12ти месячным детям говорят о том, что если ребенок просыпается за ночь два раза, то можно говорить о нарушении сна. (Я в шоке. Похоже на полную чушь. Читаю дальше.)
Замечаю, что статьи похожи друг на друга. Как наши, так и не наши. Вообще-то я знаю, как пишутся эти статьи с обзорами литературы. Друг и друга списываются, грубо говоря.
Далее, вижу, что используются устаревшие диагнозы, такие как повышение внутричерепного давления. Статья, где используются такие данные, перестает интересовать меня.
Однако, все равно картина серьезная. Я пытаюсь понять, как это мы с Алисой, а также куча мам, кормящих ребенка ночью по сто раз, ушли так далеко от науки и норм сна.
Я углубляюсь в тему и читаю описание конкретных случаев болезни, нарушения сна пациентов. Я вижу, что анамнез нигде не описан. То есть может где-то и описан, но не в тех статьях, что мне удалось нарыть и скачать. То есть не указано, на каком типе вскармливаня находится ребенок. Как он спит дома. Приучали ли его спать одного или нет. А ведь это ОЧЕНЬ важно.
Вижу, что описанные случаи - действительно тяжелые случаи, ребенок имеет серьезное заболевание, нерологическое или психическое. Ну типа жутких кошмаров и пр. Заболевание это влияет на его развитие, и это далеко не одна проблема таких детей.
Я перевожу взгляд на своего пухлого счастливого младенца и думаю, что что-то тут не так. По итогам вот таких исследований умные дяди делают выводы о том, как ПОЛОЖЕНО спать. Они исходят из НАРУШЕНИЙ и делают вывод о НОРМЕ. А так вообще-то не делается. Больным почкам нельзя много белка, а здоровым можно. И так далее.
Ну а потом я сразу нашла две статьи, которые расставили все по местам.
В одной - подробное описание метода исследования сна, который и используется сейчас во всем мире. Называется ПОЛИСОМНОГРАФИЯ. Очень хороший, все хвалят и восхищаются. Правда, позволяет снять много показателей, изучить сон со всех сторон, так сказать.
Метод этот проводится в лабораторных условиях и выглядит вот так (из статьи "Полисомнография в даиганостике нарушений сна у детей", Российский вестник перинатологии и педиатрии, 5, 2008): 
У меня сразу отпала куча вопросов. Можно ли ТАК исследовать моего ребенка??? Который спит со мной с рождения, который постоянно вертится, ищет грудь, писает в тазик?? Нет, нет и еще раз нет. Так можно изучить того, кто УЖЕ спит отдельно, кто может проснуться, выпить бутылку и спать дальше. (важно! если у ребенка действительно есть расстройства сна - не в смысле спит у мамы на руках, а без них не спит, а в смысле вообще не может уснуть глубоко, бегают глаза под закрытыми веками, судороги или что-то еще серьезное - тогда да, тогда изучают и так, иногда даже на руках у мамы ставят датчики. Но это речь уже о болезни, о серьезных проблемах, а не о "он просыпается 6 раз за ночь, чтобы пососать грудь!")
И вот по этому способу изучения сна потом пишутся статьи, про БОЛЬНЫХ деток, а кто приведет здорового в лабораторию?
А мамы это читают и впадают в тревогу: мой ребенок спит не так.
ЕЩе одна статья, которая расставила все точки над i - Джеймс Дж. МакКенн "Влияние культуры на младенческий сон".
http://www.llli.org/russian/subject/sleep/culturalinfluences.html
В статье приводятся данные СТАТИСТИЧЕСКИХ исследований, с указанием количества испытуемых. Что делает ее крайне привлекательной для меня.
Так как сказанное в статье в корне отличается от кучи изученного мною материала, я хочу привести несколько цитат (я позволила себе выделить несколько фраз жирненько):
" данные об одиночно спящих младенцах на искусственном вскармливании до сих пор лежат в основе определений и исследований клинически «нормальных» циклов сна-бодрствования младенцев. Эти данные продолжают быть золотым стандартом, относительно которого родители и профессионалы оценивают развитие младенческого сна, несмотря на значительные контекстуальные различия, которые могут сделать такого рода сравнения необоснованными. Любая другая организация сна, какой бы здоровой она ни была, почти не рассматривается."
"В статье предствлены новые данные из области психологии, которые дают возможность предположить, что необходимость одиночного сна для развития «независимости» младенцев от родителей сильно переоценивается. Новые данные из области биологии указывают на факт, что исследователи младенческого сна недооценивают важность кормления грудью и близости матери в регуляции физиологии младенческого сна, и, таким образом, удовлетворения потребностей младенца в ночное время.
"Одномоментное поперечное углублённое исследование Heron (17) выявило следующую тенденцию: дети, которые «никогда» не спали с родителями, были менее управляемы, менее счастливы и более склонны закатывать истерики. Более того, ученый обнаружил, что те дети, которым никогода не позволялось спать с родителями, были более пугливы, чем дети, которые всегда спали в родительской кровати всю ночь напролет (17)."
"В ходе исследования родителей 86 детей, проходящих лечение в клиниках педиатрии и детской психиатрии (в возрасте от 2-13 лет) при военных базах (дети военного персонала) было выявлено, что учителя более высоко оценивали детей, которые спали с родителями. Основная группа психиатрических пациентов состояла из детей, которые спали в одиночку. "
"Тело матери стимулирует или запускает механизмы регулирования температуры тела месячного ребенка, его дыхания, циклов пробуждения, уровня кортизола и архитектуры сна. Все это крайне важно, учитывая, что ребенок рождается неврологически незрелым и медленно дозревает вне утробы (38-41)"
В западной культуре, как было описано выше, практикующие врачи продолжают настаивать на правомерности только одной формы сна, т.е. одиночного. Все способы управления детским сном сводятся к как можно более раннему уменьшению контакта с родителями и уменьшению кормлений в ночное время. Широко распространены советы «не позволять детям привыкать засыпать во время еды, в том числе и во время кормления грудью», «не приучать ребенка засыпать, когда родитель успокаивает и ласкает ребенка». Эти советы в корне противоречат самому контексту эволюции младенческого сна по отношению к родительским эмоциям. На сегодняшний день в США все больше детей кормят грудью. Если засыпание у груди так широко распостранено, и, как оказывается, биологически правильно, если верить данным кросс-культурных исследований, текущие рекомендации по организации сна не только не подойдут, но даже будут мешать многим матерям."
"способность младенца самостоятельно заснуть после кратковременного пробуждения во время сна (самоуспокоение) и способность «спать всю ночь» в как можно более раннем возрасте при минимальном участии родителей до сих пор является вехой развития, по которой оценивают и младенцев, и их родителей даже в случаях, когда сами родители не считают спобность «спать всю ночь» чем-то важным. Использование такого рода критериев для оценки «прогресса развития» может скорее навредить, чем помочь, особенно, если практические условия сна отличаются от условий сна, для которых предназначена такая оценка. "
Характер ночного сна грудных детей значительно отличается от детей, которых кормят смесью. В свою очередь, сон детей, которых кормили грудью год и дольше, развивается иначе, чем сон детей, которых кормили только первых три месяца (15). Oberlander и др. (72) нашел, что сон новорожденных сразу после кормления увеличился на 46%, когда их кормили только смесью на коровьем молоке, и на 118 % по сравнению с кормлением водой или только углеводами.
в таких развитых странах, как США, Великобритания и Австралия, где 35% детей (или каждый третий здоровый ребенок) испытывают трудности с засыпанием или сном после того, как их приучили спать в одиночестве (17, 35, 87). Такой высокий процент служит примером того, что, возможно, уверенность в правильности наших ожиданий и представлений о том, как должны спать дети, необоснованно завышена. Это не свидетельство некомпетентности родителей, а скорее отсутствие гибкости в интерпретации и применении советов, которые дают медработники."
"Лишь сто лет назад в относительно небольшом числе мировых культур родители и медработники озаботились проблемой о том, как именно надо усыплять детей. И только в западных культурах существует представление, что детям необходимо «научиться» спать, в данном случае, в одиночестве и без контакта с родителем. В большинстве культур мира детский сон - это нечто, что происходит само по себе. Harkness и др. пишет: «...в конце концов, все нормальные дети во всем мире будут спать всю ночь, будут спать меньше по мере взросления, будут засыпать и просыпаться примерно в то же время, что и другие члены семьи, и что рано или поздно они научаться засыпать и просыпаться без помощи матерей и отцов. Четыре основные стадии поведения младенческого сна обусловлены стадиями развития» (64). "
Совместный сон не приводит к одному предсказуемому результату ¬-положительному, безвредному или отрицательному. Точно также как не существует одного предсказуемого результата одиночного сна. Физиологические и психологические последствия зависят от возраста ребенка, а также от социальных, физических и эмоциональных обстоятельств вокруг совместного сна.
Преувеличенный страх удушения или присыпания младенца во сне отчасти происходит из культурной истории Запада. В течение последних 500 лет многие нищие женщины Парижа, Брюсселя, Мюнхена и Лондона (и многих других городов) признались на исповеди католическим священникам в том, что они удушили своих младенцев во сне, чтобы хоть как-то контролировать размер семьи (94, 95, 96). Под предводительством священников, которые угрожали отлучением от церкви, штрафами и тюремным заключением (за убийство), родителям запретили брать детей в свою кровать. Такое историческое наследие западной истории, вероятно, слилось воедино с изменяющимися социальными нравами и обычаями (нарождение таких ценностей, как неприкосновенность личной жизни (privacy), самостоятельность, индивидуализм) и дало основу философскому обоснованию современным культурными поверьям. На основании устоявшихся культурных поверий гораздо легче найти недостатки совместного сна, чем обратить внимание на его возможные преимущества.".
Ну и конечно, очень хороша глава про сон в моей любимой книге "Искусство грудоного вскармливания", там тоже есть ссылки на литературу, я ими тоже пользовалась. Обязательно к прочтению!
В общем, я на свои вопросы ответила. Я поняла, что архитектура сна различается у деток на гв и не на гв, а также у спящих с мамой и не спящих с мамой. И эта «нормативная» траектория развития сна не представлена традиционной научной парадигмой. И отсюда куча ужасных статей и советов по приучению ко сну. И отсюда куча мам, внявших этим советам.
А также мам, закончивших гв и увидевших, что ребенок стал лучше спать. И дающих окружающим советы.
И что речь идет о нарушениях сна только в случае, если нарушение правда есть. Если ребенок спит не достаточно, его нервная система страдает, если он не может нормально развиваться, если он правда болен! Тут оправдано и посещение врачей, и даже медикаменты - бывают ситуации правда серьезные. Но в 99% (цифра от меня, примерная) случаев речь не идет о нарушении сна. Речь идет об особенностях сна. И если ребенок просыпается пососать грудь - это норма! Маме важно высыпаться, в этом помогает совместный сон а также сон днем.
Я также прекрасно понимаю силу привычки, которая тоже имеет место быть в теме сна. Конечно, не нужно приучать ребенка спать на руках, если он спит сам в коконе или кроватке. Не нужно приучать к укачиванию (надеюсь уже все знают, что укачивание крайне вредно, а сильное укачивание способно вызвать у новорожденного инсульт). Можно пробовать потихоньку вынимать изо рта уснувшего ребенка грудь и отползать, оставив рядом свою одежду для запаха мамы. Всячески пытаться наладить его сон без мамы, прибегать к уловкам и хитростям. Все это имеет место быть. Не имеет места быть приучение к отдельному сну, приучение через слезы, отлучение от груди ради того, чтобы ребенок наконец "нормально спал".
Если ночью ребенок захныкал, а мама положила на него руку, пошипела, и он уснул-супер!!! (Если только речь не илет о первых неделях становления лактации). Но если ребенок на гв, он плачет, а мама не дает ему грудь ночью, а сует водичку или укачивает-это издевательство!! Потому что он чует молоко, оно зовет его, а мама, начитавшись форумов, грудь не дает. Это ужасно!( я читала радостный пост одной мамы, которая гордилась тем, что отучила засыпать с грудью пятимесячную девочку. При этом девочка ПРОГРЫЗЛА МАМЕ МАЙКУ в процессе отучения. Люди, вы люди или звери???!!!
Мне очень жаль, что я родилась и родила сама на стыке эпох, что еще застала ОГРОМНОЕ влияние подхода к детям, навязанного тоталитарным режимом разных стран, в том числе России, целью которых было скорее выставить женщину на производство, а для этого не дать ей слишком сильно привязаться к собственному ребенку. Мне жалко, что я потратила СТОЛЬКО нервов и сил на тревоги о том, почему мой ребенок спит не так крепко, как мне хотелось бы, почему я не могу положить его в кроватку и пойти по своим делам. Мне жаль, что одна моя бабушка растила детей по расписанию, а вторая вообще не растила, а работала, что мой дед до сих пор увещевает меня переложить дочь в кроватку и приучить ее к ней, что моя прогрессивная мама в первые тяжелые месяцы моей девочки так переживала, что это "грудное рабство", что невозможно спать с грудью, что это слишком для меня тяжело. Мне жаль, что с кучей деток по всему миру делают всякие ужасы типа оставления орать и приучения ко сну. Я бы за это сажала в тюрьму.
Но с другой стороны, как же я счастлива, что сейчас у меня есть свобода выбора - как мне растить своего ребенка. Свобода не верить всяким бредням в сети, а также не верить не качествнным научным статьям. Свобода к доступу информации. И что у меня такая мама и такой муж, которые полностью поддерживают меня, муж потратил кучу своего времени на помощь в исследовании этой темы, искал статьи и проч.
И что у нас сам собой случился совместный сон. Я его не планировала, исследований не читала. Ребенок так захотел и так вышло собой. Мне кажется, если бы вышло иначе,я бы потом жалела. А мой отец так удивился (врач, кстати), мол, ты не можешь с ней спать! Это опасно!
Сейчас моей дочке 15 месяцев. И мне трудно поверить, что когда-то я так переживала, что она засыпает только с грудью. Боже мой, да это же просто прекрасно!!! Это безумно удобно! У нас нет никаких проблем с засыпанием.
После года она стала давать мне свободу с вечера - полтора, а то и два часа. Да, дольше двух часов я еще ни разу так и не спала. И что из этого? Я вижу, как важно и нужно для нее прикладываться ночью к груди.
При этом в 15 месяцев она стала засыпать дома с бабушкой или папой, если меня нет рядом. Это случилось! Хотя казалось, не произойдет никогда. Ну а в коляске на улице - легко. Без сосок, сосания пальца, транзиторных объектов и пр.
На дневной сон засыпает дома с грудью, потом отсасывается и часик спит сама - раньше я о таком могла только мечтать. А потом нужно ловить момент и сунуть ей грудь.Тогда она - мы - проспим еще часик, и проснется она очень довольная и выспавшаяся.
И конечно, в целом гв после года суперудобная вещь. У меня всегда есть то, что ребенка успокоит, усыпит, ВЫЛЕЧИТ от 99% болезней. Как можно от этого добровольно отказаться??
Я уж молчу, что при том, что мой ребенок ОЧЕНЬ ручной, наше с ним телесное общение - это 90% совместный сон, 8% - гв, и только 2% обнимашек-целовашек, ведь поди поймай ее днем!!!
Все идет своим чередом, и просто нужно было потратить кучу времени, чтобы разобраться в этой теме. Конечно, в первые месяцы мне было просто не до этого. И хорошо бы рядом оказался опытный человек, старушка какая-нибудь, которая помнит, как это было в деревнях. Где дети спали все вместе, да и вообще все спали вместе, детей носили на руках, дать грудь было также нормально, как чихнуть, и никто не парился на счет приучения ко сну (женщина просто пахала как лошадь, а ребенок рос сам по себе, держась за юбку, а потом бегая босиком по навозу).
Если у вас подобные проблемы, если вам кажется, что ваш ребенок НИКОГДА не научится засыпать без груди - давайте я стану для вас таким человеком)))
Я не фанат и не мазохист, я тоже хочу когда-нибудь выспаться. Я буду ловить момент, когда мне покажется, что моей дочке уже не так важно гв. При этом я буду помнить, что ВОЗ рекомендует кормить до 2х лет, а в дореволюционной России кормили до 5-7. Когда-нибудь мы закончим с гв и выспимся (а еще я покурю наконец кальян :) ). Но пока из 80-90 (я оптимист) лет своей жизни я готова пару лет не высыпаться ради того, чтобы дать моей дочке самое важное, что ей нужно - гв и мамину тушку рядом:)
И конечно, я ужасно завидую тем мамам, чьи детки с рождения хорошо спят, просыпаются ночью пососать раз в три часа и спят дальше. По мне в таком варианте это вообще рай, и ребенку, и маме. Может быть, когда-нибудь небеса или кто там пошлют мне спящего ребенка)
Еще хочу лишний раз подчеркнуть, что про сон обязательно надо знать базовые вещи-я писала об этом по тегу Полезное детское.
П.С. Наш сон в к двум годам стал просто отличным!!!!! Я спокойно хожу по театрам - малышня засыпает с бабушкой или папой. За ночь просыпается один раз на горшок, один-два раза может просто завозиться и уснуть снова. Мы спим вместе,и нет удовольствия лучше) Все оправдалось, все! Как хорошо)) О том, как мы сворачивали гв и как наладился сон - я писала в других своих постах по тегу полезное десткое 0-2 года и полезное детское 2-3 года.
И вам хороших снов!)))
Лучший ответ
MariaKite
"Люди, вы люди или звери?". Люди, в этом вопросе чересчур люди с доверием к чему угодно только не своим инстинктам. У меня дети до 2-3 лет "плохо" спят. Но, правда, я поступила иным способом. Вместо анализа миллиона источников, я вообще перестала кого-либо слушать. И все прекрасно! Я не укачиваю детей совсем, а супруг укачивает. Я кормлю временами часто, а иногда реже ночью. А иногда, когда надоест, говорю "хватит! Я устала". И ребенок 1год+ понимает. Хоть и может захныкать капельку и лечь на меня. Я отлучаю, когда внутренне пойму "пора!". И отлуч за одну ночь в полном согласии. Может в вопросах ГВ, сна, системы мать-младенец стоит быть немножко зверем? А не человеком с зависимостью от соседок, мам на площадке, педиатра и соц сетей?
30.03.2015
Ответить
Аурика
Согласна абсолютно, это то, что вызывает сочувствие к автору прста и надежду, что со вторым ребенком она как-то иначе родит и проживет первые часы с ребенком и как-то что-то почувствует, хотя бы уверенность в себе
30.03.2015
Ответить
MariaKite
Может быть )Я с каждым ребенком открываю новые грани. Ты знаешь, меня сегодня в метро озарило о принятии. Это оффтоп, конечно. Хотя и корнями уходит в тех инстинкты. И ты поймешь, свой пост пока писать не буду. Я все время борюсь с проблемами нашими, и это мне очень мешает принятию. Борьба-борьба-борьба … Как же сложно сейчас просто жить со своими детьми. Не бросать все свои родительские силы на воспитание, не давать ребенку "только самое лучшее", а просто жить. Принимать. И, как следствие, просто любить.И тогда уже не важно, спит или не спит. Двойки приносит или пятерки. Ты помогаешь ребенку, чтобы хорошо спал и учился, но не борешься. Понимаешь?И это идет не из внешнего анализа опыта и исследований, а из внутреннего знания, генетической памяти, если хотите.
30.03.2015
Ответить
Аурика
Мне кажется,работая над своим приятием СВОИХ детей,ты пытаешься заставить себя принимать чужих людей со всеми их тараканами.....Мне показалось так,извини)И кажется,что даже в ущерб своей ...целостности...Но может,это МОИ тараканы?))
30.03.2015
Ответить
MariaKite
Вполне вероятно так и есть. Почему ты извиняешься?Интересно. Надо подумать.А вообще у меня с границами есть проблемы. Это факт.
30.03.2015
Ответить
Аурика
Просто...я скажу прямо,друг)Опять извини) Мне всегда было страшно жаль вас,девчонки-вы долго и трудно проходите этот путь-принятия своих,не простых детей(Я уже почти прожила это)И конечно мой путь мне КАЖЕТСЯ(иногда,а иногда нет) простым и эффективным)И хочется отдать его вам)Но я понимаю,что у вас свой.Иногда хочется сказать:"Бляха-муха!Да пока вы боретесь,сравниваете,догоняете-перегоняете-...жизнь-то проходит!!!!"Я ношу свою смерть в левом кармане...."(с)И дети растут в БОРЬБЕ....
30.03.2015
Ответить
MariaKite
Ну тут не получится кому-то чего-то подарить.У тебя разве был такой подарок? Вряд ли.Это вообще парадокс. Человечество имеет тысячи и миллионы поколений и … почему сейчас нам так трудно быть родителями? Так странно это.Вот даже в статье. Сон ребенка. Исследование источников, анализ, попытка систематизировать. Сон! А еда ребенка? Да книги же пишут! Беременность — это уже экшн какой-то. Роды — боевик. В лучшем случае. В худшем — триллер. А дальше бесконечный сериал.И дети … Мне дается непросто, ты знаешь. Эти сны-прикормы — это такая верхняя часть, что даже смешно. Копаешься все глубже и глубже. Все время в борьбе. Все время.Не отсюда ли агрессия? Борьба не может быть без агрессии. Вымещается на ребенке, окружении, самой себе.Материнство/ отцовство как подвиг.Интересно, кстати, именно в этом контексте читать ББ. Много ли ты знаешь дневников, чьи авторы более-менее живут с детьми, а не бесконечно борятся? Зато лавина "что делать" и "кто виноват".
30.03.2015
Ответить
Аурика
Да,мне кое-что помогло,"подарило" "выдох".Моя операция. Это моя "люстра"(с).....(я сегодня вся в цитатах,но зачем придумывать свое-корявое,если все уже сказано-названо?:))Да,конечно,сон-прикорм-фигня,заметь ,он "наших"-то и не заинтересовал в этом посте.
30.03.2015
Ответить
MariaKite
Правда? Слушай, теперь я крепко задумалась. Про второй абзац: ну это же очевидно, проблема куда глубже.
30.03.2015
Ответить
Тринадцатая
Сейчас нам так трудно быть родителями, потому что мы изобретаем свои, авторские велосипеды. Предыдущие поколения растили детей так, как это делали их предыдущие поколения, и не парились. А мы — паримся, размышляем.А ещё раньше была деревня, чтобы вырастит ребенка, а теперь в основном мама и иногда папа и одна бабушка помогают. Редко, когда современная "деревня" состоит хотя бы из 6 взрослых.
31.03.2015
Ответить
Мила
Я уже никому не говорю и даже сюда не пишу, про то сто спим вместе и что до сих пор ГВ, все не просто критикуют как раньше, мягко предлагая варианты отселения/отлучения, а реально крутят у виска((
Вот прям интуицией чувствую, что ничего криминального не делаю ни ребенку, ни себе! Нам очень удобно!
Статья супер, благодарю за нее Аурика, это как глоток воздуха и поддержки
01.04.2015
Ответить
Аурика
На здоровье))) У нас дети до сих пор приходят к нам ночью поспать, если перевозбудились, болеют или поосто скучают) Мы приходили поспать под утро к родителям по выходным до совершенолетия))) Семья-это нечто большее, чем секс мужчины и женщины)))А люди бывают удивительно бестактны, когда в твоей жизни естт что-то, что заставляет зудеть у них фрустацию))
01.04.2015
Ответить
Inеj
Проснуться под утро с бОльшим количеством душ в кровати, нежели было при засыпании — нормально)) Под утро под шумок устроиться под бочком у мамы в рядок — закон неписаный, но неукоснительный:) Вообще, забавно, что каждый считает своим долгом озарить ближнего только одному ему известными истинами, которые и истины-то уже только потому, что исходят от него, "посвященного"... Плевать на всех, давно убедилась, что мама всегда чувствует своего ребенка, это природное, звериное чутье, и всегда видит, хорошо малышу или нет, неважно при этом, насколько соблюдаются общепринятые нормы и правила! PS: Хорошая статья. Думаю, суть ее актуальна для массы других спорных моментов взаимоотношений родителей с детьми, просто заменить Детский Сон на, скажем, Нормы Прибавки Веса; Прикорм; ....
09.04.2015
Ответить
YaMama
Отличная статья, ткните плиз где конкретно поискать про ваше завершение гв?
31.03.2015
Ответить
Zalik
Вот мне точно есть что сказать)))
До двух лет гормон роста у ребенка не вырабатывается вот))
А после двух мой например спал уже как убитый и ночью и днем, а проблем с ГР это ни капли не решило. "Вырабатывается во сне" означает именно "вырабатывается во сне" а не "не вырабатывается если не спать по нормам"
31.03.2015
Ответить
oxana(vogel)
ха, мои трое не спящие, по ходу, до 3, а, может, и до 4 лет. и сс, гв или ив вообще тут не причём. они просто не спят по каким-то, очень разнообразным и нескончаемым причинам. в книжки все эти уже не верю. мои дети развиваются по особенному.
30.03.2015
Ответить
Аурика
Это мне компенсация за все остальное))Но до возраста "везде лезу,все хочу,ничего не умею,истерю!" у меня дети-ангелы были: спали,ели,оправлялись,улыбались)Из "грехов"-ну срыгнуть могли)
30.03.2015
Ответить
oxana(vogel)
значит, компенсация у меня впереди) жду золотой дождь, если доживу с такими детками)
30.03.2015
Ответить
Татьяна от ума пьяна)))
Вы молодец столько информации нашли, я тож через это прошла, когда у меня ребенок спать один вообще не хотел а на ручках спал. Мне мама тож твердила ой он мало спит, ой мало спит, эт когда заснет я его в кроватку переложу и он просыпался, А потом я тож решила ну и пусть будем вместе спать, когда поменьше был, я за компом сидела с ним пока он спал (это днем), сейчас днем вместе спим, я тож сплю или могу в телефоне в инете что нить читать, на ночь брать с собой тоже стала и я стала высыпаться, а то это кошмар был ночью покормлю, жду когда он заснет, не сплю, а потом в кроватку, а через пол часа опять он просыпается.
30.03.2015
Ответить
Людмила
На эту тему на днях читала детскую книгу- Куда уложить зайчонка, о том как мама зайчика слушала всех-крота.барсука.(консультанта по сну....Пока мудрая сова не посоветовала вспомнить а как делала мама...Думаю обилие статей, консультанты и проч уводит молодых мам от природы . нервирует их..Я все время призываю своих молодых подругам слушать себя . чувствовать своего ребенка .И меньше читать интернет
30.03.2015
Ответить
polina
Чего-то я не поняла про западную культуру и пропаганду одиночного сна. Официальная рекомендация в Германии: кроватка в комнате родителей. А опыт у всех разный, как и в России.
30.03.2015
Ответить
MamLer
Кстати, да. Но предостерегают от совместного сна первые 2месяца. Остановки дыхания боятся. И еще рекомендуют спальный мешок вместо одеяла, чтобы никаких игрушек и бортиков в кроватке. Мне прям была лекция прочитана в роддоме.
30.03.2015
Ответить
polina
Насчет предостережений уже не помню, а насчет мешка — точно. Неофициально мне один врач советовал совместный сон.
30.03.2015
Ответить
Irinka
:))) дам почитать папе своему. а то он свято уверен (даже какие-то ссылки присылает), что наш сс и гв — причина того, что дети начинают поздно говорить, что это не дает мне полноценно жить, что это вообще тихий ужас:))) каждый раз сокрушается искренне.
30.03.2015
Ответить
MariaKite
А еще меня коробят обвинения "я бы за это сажала в тюрьму". В смысле, за "проораться". Нет, я не поддерживаю эту идею (хотя бывают случаи, когда ребенку целесообразно выплакаться. Но в раннем и младенческом возраста лучше рядом с родителем). Мне странно видеть эти обвинения. Это же тоже давление, повышающее уровень агрессии.
30.03.2015
Ответить
Александра
это же гипербола. когда говорят, что руки бы вырвали за избиение ребенка, вряд ли предполагают экзартикуляцию своими же святыми незамаранными руками.
30.03.2015
Ответить
MariaKite
Александра, гипербола гиперболой. Но! Зайдет в пост сомневающийся. И я уверена, что во многих случаях на этой фразе пост закроется с штампом "фанатичка". И знаешь? Я понимаю это!!! Агрессии и чувства вины хватает и так матерям. Прет из всех щелей. Так что в топку такие гиперболы. Это же тоже самое "спишь с ребенком - извращенка". Просто обвинение.
30.03.2015
Ответить
MariaKite
Саше написала простыню )Знаешь, мне странно видеть такую агрессиию от мам, которые сами страдают от того же самого.тебе говорят "извращенка, что долго кормишь". А ты в ответ "ребенок на смеси — будущий дебил".Ну в этом духе.Я считаю, что безоценочные факты и суждения куда полезнее. Мне понравилась статья. Но эта фраза заставила поморщиться.
30.03.2015
Ответить
Александра
Мария, я считаю, что есть объективные факты причинения вреда. Как и критерии извращений. Когда гиперболы и вопли "извращенка" вполне уместны.
30.03.2015
Ответить
MariaKite
Я сейчас напишу случай из жизни. Как иллюстрация.Ты-то знаешь примерно, какое мое отношение к материнству. Но для других, читающих ветку, я поясню. Мне близки ЕР взгляды, хотя и путь был довольно ухабистым с первым ребенком. Однако даже тогда интуиция и инстинкт много расставила все по местам. Но и сейчас я считаю, мне есть куда развиваться в искусстве родительства. Из ЕР мне близки слинги, совместный сон, ГВ. Но вот, например, высаживание я отвергла, хотя младший очень четко давал сигналы с рождения вплоть до отказа писать и какать в подгузник. Фактически, я "приучила" к подгузнику. Но неприятие "тазиков" — это моя какая-то внутренняя проблема.Итак, из преамбулы понятно, что я в целом очень симпатизирую ЕР-взглядам.А теперь история.Когда Марку было 8-9 месяцев, он орал в автобусах. А в автобусах мы ездили ежедневно (мальчиков из сада забрать). В автокресле он тоже орал, причем я впадала в панику и водитель из меня был, мягко скажем, опасный. Он орал всегда.Просто на руках, он извивался и падал на землю.В слинге он орал и выгибался дугой.В коляске он орал пристегнутым.После мучений со слингом (представляете, как косо смотрят, когда ребенок выгибается?), я выбрала коляску.Да, орет. Но:- я не измучена удерживанием ребенка. И могу более хорошо приглядывать за старшими.- безопаснее.Я была уверена, что в скором времени все станет на свои места. Марк очень хорошо проверяет границы. но, проверив, идеально их соблюдает. До следующнй проверки. так и получилось. С какого-то времени он прекрасно ездит в коляске и, немного позже, в автокресле. Качество моей жизни улучшилось в разы )Но пару месяцев был ежедневный ад в автобусе.И вот однажды со мной ехала явно про-ЕР-мама: слинг, слингобусы, старший ребенок маленький и даже юбка красивая до пола (сама такую хочу в бохо-стиле).И она мало того, что смотрела на меня, как на врага народа. У меня было ощущение, что в рюкзаке у меня томик доктора Эстервиля ) Она решила сделать мне замечание.Я уже не помню, что она сказала. То ли о том, что надо утешить ребенка. То ли еще что-то. Даже без "извращенок", "оторванных рук" и "тюрем". Просто замечание.И во мне замкнуло. Я послала про себя к чертовой матери все это ЕР, слинги, груди и вместе с фанатичными их обладательницами. Я не знаю, КАК я это не высказала вслух. Я вышла из автобуса и ревела. Мальчики утешали. А Марк, конейно, на улице не орал )))Если бы я не знала и не любила к этому времени ЕР-стиль, то любое упоминание бы сетях, блогах, в чем угодно у меня бы, вполне вероятно, вызвало такую же защиту от агрессии.А до этого я реально сорвалась, когда Марк в том же автобусе орал и выгибался в слинге, а меня решили поучить бабушки и женщины.Так что, Александра, в топку гиперболы. Это может очень ранить. Настолько большое давление на родителей, что такие статьи с обвинениями могут и навредить. Я за сухое упоминание последствий, оценки. Но не обвинения голословные.
30.03.2015
Ответить
Александра
Показательная история. И все-таки, Мария, я остаюсь при своем мнении. Люди в большинстве своем тупые Ты тоже меня знаешь, я не склонна навешивать ярлыки. И если оцениваю и гиперболизирую (хотя кстати не гиперболизирую обычно, мне вообще это не свойственно, но скажем — оправдываю и понимаю), то это конкретная ситуация, конкретная совокупность фактов. Как то — оставлять орать до рвоты младенца в отдельной комнате, приучая ко сну, воспитывая самостоятельность. Именно такую ситуацию, именно с таким объяснением. Которая в принципе в статье и описана.А про ЕР и все такое. Именно из-за таких ситуаций, как ты описываешь, я не считаю своими друзьями или хотя бы теми, с кем априори хочется общаться, всех, кто разделяет мои принципы, в чем бы то ни было. Мало ли согласных. На деле может оказаться вот так, как ты описала.
30.03.2015
Ответить
MariaKite
Тебя знаю ))) мы все больше по иронии.Кстати, вот "до рвоты" — это в целом практически очевидно.А если не до рвоты? А если просто поорать?А если рядом с мамой поорать?Граней-то много. Людей много. И дело не в том, что тупые. А со своим опытом, и опытом поколений.Причем мне еще понравилось про стык эпох из того же абзаца. Типа от "тоталитарного" идем к прекрасному ЕР-будущему. (Моя вольная интерпретация текста). Три ха-ха. Очень-очень спорно к чему мы там идем.
30.03.2015
Ответить
Александра
ну так вот я про очевидное) до рвоты или бить шнуром от телевизора (помнишь, была тут такая?)нужен ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ подход) все понятны, всё понятно, если начать разбираться. но не всегда есть возможность и желание разбираться. какой-то здравый смысл и критика должны быть.меня просто смущает всеобщая толерантность и что за какое-то вполне уместное (я про рвоту, мы помним)) выражение эмоций, можно получить — да не суди и т.д. все правильно. но мы же не роботы. т.е. я допускаю уместность восклицания в сердцах, но готова поддерживать тебя абсолютно, если это восклицание уже адресно и не разобравшись. если ты поняла заворот моей мысли)
30.03.2015
Ответить
Александра
иначе говоря, моя долбежка головой об стену в ординаторской из-за матери-идиотки с воплями шепотом (доколе, доколе?!!) допустима (да, есть матери-идиотки), а ей об этом и так сказать — недопустимо.
30.03.2015
Ответить
MariaKite
В ординаторской тебе могут услышать лишь твои коллеги. А вот публично так писать может быть вредно. Вот именно в этой, хорошей в общем-то статье, меня эта фраза-обвинение заставила поморщиться.
30.03.2015
Ответить
Александра
ну так статью написала, можно сказать, коллега в ординаторской — мама)
30.03.2015
Ответить
MariaKite
Э нет! Статья и возгласы в ординаторской — это разные вещи. Кстати, когда-то давно было голосование в сообществе "ЕР". Цитаты уже не приведу, забылось. Но смысл в том, оставлять ли категорию типа "давайте обсудим ужасы нашего городка". Я голосовала решительно против. Это не конструктивно, ничего не решает. Лишь смакование, "ну какие они тупыыыые".
30.03.2015
Ответить
Александра
пагади)статья обычной мамы в своем дневнике. та же социальная группа — мамы, да еще и в своем интернет-пространстве. от лица врача это будет неуместно. статья в журнале — тоже. а тут — почему бы и нет.
30.03.2015
Ответить
MariaKite
Я понимаю сейчас о чем ты. Статья эта, конечно, не ВАКовском журнале как бы, а просто в своем ЖЖ. Вроде как личное пространство. Что хочу, то и пишу, к насилию не призываю. Руки оторвать — эвфемизм, в тюрьму посадить — не-конструктивная не-заявка об измении УК. Верно?С одной стороны, да.С другой стороны, статья разошлась. Репосты. Только здесь на ББ уже 6. А значит эффект "долбаные фанатички" уже может возникнуть из-за неосторожных слов?
30.03.2015
Ответить
Александра
Маш, вспомни макияж и униженных и оскорбленных тобою) Я не испытываю жалости к накрашенным женщинам, которых вижу, но готова, брызжа слюной, защищать тебя и то, что ты имеешь право писать у себя, что угодно) в рамках действующего законодательства)
30.03.2015
Ответить
MariaKite
Я помню. Более того, этот пост меня задел. Я его изначально написала, как обсуждалку моих личных размышлений. Даже фотки прикрепила разные со своим фейсом. Ни разу не пост-статья. И вышло все за рамки. Если бы я так не налажала с отношением, я бы строила дискуссию по-другому. Но при этом там я писала свою правда. Я и сейчас пытаюсь разобраться в вопросах ЗАЧЕМ. Но вот надстройки а-ля "крашеная/некрашенная — дура/шлюха" во-первых были ни разу не мои. Я оценки не делала. И сама крашусь. И считаю это целесообразным в ряде условий.Только не надо здесь про этом! Я не буду это обсуждать!А вот здесь наезд. Ну, не наезд-наезд, а такой эвфемизм-гипербола. Но тем не менее. Я бы предпочла, "Оставляя детей проораться до рвоты, могут быть такие-то следствия … Для меня это недопустимо. Хотелось бы, что бы и другим было недопустимо.".Но я понимаю и про эмоциональное окрашивание поста. Почему нет опять же? А вот потому, что дискуссия завершится "долбанными фанатичками". СОбственно, если идти на этот риск, то ладно. Хорошо.
30.03.2015
Ответить
Александра
Ну вот. А для кого-то твоя "жалость" это прям в душу плевок. Хотя по сути не согласиться с тобой там трудно, однако за твоими высказываниями до многих суть так и не долетела. Ты ж понимаешь, что это не наезд на тебя, да?) Всем чмоки в этом чате)))
Мне очень импонируют эмоции и личное в записях. Я на это редко способна, но читать люблю) И принимаю такой стиль.
30.03.2015
Ответить
Аурика
У меня в дневнике не перейдет,не дам)))Я таки ощущаю ближе к Саше-граница между толерантностью как бы кто не обиделся и честностью все-таки есть и должна быть. НЕ нужно бегать за людьми,сообщая им свое мнение.НО я не буду придумывать эвфемизмы,отвечая прямо на прямо вопрос.Я могу ответить на него так,как ты предлагаешь:"Оставляя...могут быть последствия..."Это если речь идет о чем-то,что подтверждено напр доказательной медициной.Но если я,вот прямо Я,считаю что-то жестоким,я хочу и буду так говорить.Наверно я не скажу,что это ЧЕЛОВЕК жестокий.Но я могу сказать,что ПОСТУПОК этого человека жестокий и неоправданный.Или глупый.Или....Я не знаю наверное никого до конца,даже себя,я стараюсь не выносить суждения людям,но их поступкам-ДА..НЕдавно случилась одна ситуация...Не знаю,насколько станет понятно,но для меня она в тему) Я знаю одну девушку,из "бегунской" компании.ОНа достаточно публична,я слушала ее выступления,видела ее в общении.И она мне категорически не приятна.ПРичем,нет ни малейшего у меня объективного повода к этому.Мне просто не нравится ее манера говорить,держаться,мимика и скрипучий резкий голос.Скажем так-телесно,физически не приятна.Хотя она и вполне красива по общепринятым меркам. Ну вот какое-то отторжение.А на днях я прочла ее отзыв ,ее впечатления о некоем событиии...И...это дословно,идеально,интонационно и фразеологически сопадает с моими мыслями!Я была в шоке!Я нетерплю ее,мне ее видеть-слышать-зубы сводит,но вот поди ж ты.....И что первично?)))ПОнимашь о чем я??))
30.03.2015
Ответить
Александра
Я понимаю!) зубы сводит, но е-мое, права же, да, и поддержу (если речь зайдет или спросят) Хотя тошнит от самого автора) факты - упрямая вещь)
30.03.2015
Ответить
Аурика
Знаешь,там,в "моем" посте-тесте было много и об отношении к жизни вообще.И самое ужасное,что и это было совсем "мое")))Вот где тренажер "принятия"))
30.03.2015
Ответить
MariaKite
Да. Я очень понимаю тебя.У меня сейчас уже каша в голове по этому вопросу. Надо взять паузу. Пока не знаю, что писать.
30.03.2015
Ответить
Тринадцатая
Я несколько раз вступала в диалоги с такими вот "гиперболизирующими" и не один из них не сказал "ну что вы, я же не в прямом смысле!". Возможно, не все, но очень многие имеют в виду прямое значение этих слов.
31.03.2015
Ответить
Александра
Хорошо. Автор статьи пропагандирует тюремное заключение для последователей Эстивиля.
31.03.2015
Ответить
Оставшиеся комментарии доступны после регистрации
Зарегистрируйтесь и получите полный доступ ко всем функциям сайта.