Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. 1 Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch.
Сообщество Православная семья

ЗАПИСЬ

قسطنطين 25 июля 2016, 03:55 , Хьюстон ···

Про знание и незнание Иисуса Христа

Тут в параллельной теме возник вопрос, достойный отдельного обсуждения, на мой взгляд. О границах знания Иисуса Христа во время Его земной жизни. Что было Ему известно и что нет. Вопрос, на самом деле, непростой, и не стоит от него отмахиваться простым "Ну, конечно, Он знал все, Он же Бог!" ибо вы впадете в ересь монофизитства (в лучшем случае, а то и докетизма!)

Например, мог ли Иисус Христос проповедовать на древнекитайском или решить уравнения Эйнштейна? Итак, каково ваше мнение? Внимание: в данном случае вы можете выбрать оба варианта ответа :)).

1

КОММЕНТАРИИ

Голубь мира 30 июля 2016, 22:17 , Волгоград
                                    

Когда читала предыдущий пост сильно возмущалась (про себя, конечно, обсудить-то не с кем), что нагородили, как Бог мог не знать??? А сейчас читаю и вспоминаю. Два дня назад укладываю ребёнка спать и думаю: Неужели и Иисус был таким же маленьким и беспомощным и всему его надо было учить?

Ответить
Солнышко 26 июля 2016, 22:51
                                    

Не знаю, настолько ли это важно для моего спасения- знал ли в земном бытии Сын Божий китайский и умел ли решать уравнения)

"Чистые сердцем Бога узрят". И "на Него не смеют даже Чины ангельские взирати".
Я пока в стадии очищения сердца от страстей, моя бедная душа, истерзанная пакостями, хочет научиться молитве и покаянию. Может, в земной жизни мне откроется (когда-нибудь...только вряд ли я приду тогда сюда, на бб, написать свой ответ-Знал или не Знал), а может быть в Вечной жизни (как Бог даст).
Ответить
قسطنطين 26 июля 2016, 22:54 , Хьюстон
                                    

Возможно, для вашего спасения (что бы вы под этим словом ни понимали) это действительно неважно.

Ответить
Татьяна 26 июля 2016, 17:35 , Москва
                                    

Так вроде в Евангелии есть указание на ограничение знания - на счет даты последнего дня Сын Человеческий не знает. В моем понимании, Христос вочеловечился приняв все ограничения плоти - в том числе ограничение знания. Вынужден был учиться всему как и мы. Но человеческая плоть и душа не ограничивают возможности вместить полноту любви. Поэтому через любовь Он в земной жизни полностью знал Отца и полностью знал каждого человека. Поэтому уже в 12 Он беседует о Писании в Храме. И поэтому же по предидущему посту знал как устроен человек. У меня такая версия.

Ответить
Marisha 26 июля 2016, 16:52 , Колумбус
                                    

Все наше научное знание априори неправда, ибо ограниченно. И разные языки - от лукавого.

Ответить
Marisha 27 июля 2016, 01:07 , Колумбус
                                    

Да ладно, зато жить интересно, учиться новому интересно. Бог сделал для нас такую классную игрушку - мир. Хотя вот то что люди друг друга не понимают, это правда досадно. Вот зачем было строить эту башню?

Ответить
Maria 25 июля 2016, 21:08 , Люблин
                                    

Задумалась более детально и думаю, что в ТОТ момент, т.е 2000 лет назад Иисус, как человек того времени вполне мог и не иметь не актуальных тогда знаний или навыков (до воскресения точно)

И это не упрощает Его и не делает более "примитивным". Если вспомним искушения, которым подвергся Он в пустыне, то и летать Он тоже не умел, что однако, не помешало Ему позднее вознестись, или проходить сквозь закрытые двери после Его воскресения.

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 21:11 , Хьюстон
                                    

А Вознесение вы представляете как акт полета? :)

Ответить
Maria 25 июля 2016, 21:18 , Люблин
                                    

застали врасплох))

не думала об этом.

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 21:19 , Хьюстон
                                    

Про Вознесение я тоже писал, можете посмотреть у меня в дневнике, если интересно.

Ответить
Maria 25 июля 2016, 20:28 , Люблин
                                    

Может и знал, и не знал. Как фотон к слову о квантовой механике частица, обладающая свойствами волны, так и Иисус человек, но Бог, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

В принципе, сравнение с корпускулярно-волновой природой света мне кажется вполне уместным при описании Христа. «Я - свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни» (Ин. 8:12).


Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 20:42 , Хьюстон
                                    

Ну вы же не думаете, надеюсь, что Христос говорит о Себе как о потоке фотонов? :)

Ответить
Maria 25 июля 2016, 20:44 , Люблин
                                    

Ну Вы же не думаете, надеюсь, что я буквально сравниваю Христа с элементарной частицей? ;)

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 20:45 , Хьюстон
                                    

Я вас в первый раз тут вижу. Может, вы ультра-буквалистка и считаете, что все слова Библии нужно понимать исключительно буквально? :)

Ответить
Maria 25 июля 2016, 20:49 , Люблин
                                    

Я католичка, поэтому по умолчанию нахожусь и в прелести, и в ереси)))

Захожу, читаю, изредка комментирую.

Ответить
Maria 25 июля 2016, 20:53 , Люблин
                                    

Природа фотона так же сложна для восприятия, буквально "представления" как и Иисус. (опять же, фотон, считаю гораздо проще, как мне кажется)/

Выделить свойства "человека" или свойства "Бога" в личности Иисуса, мне кажется примерно то же самое, как упростить фотон до просто частицы, пренебрегая его волновой природой.

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 20:51 , Хьюстон
                                    

Находящимся в прелести и в ереси тут всегда рады! :))

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 21:06 , Хьюстон
                                    

А в католицизме есть понятие "прелести"? )

Ответить
Maria 25 июля 2016, 21:12 , Люблин
                                    

и католиков, и православных подстерегают все те же опасности, поэтому да, есть и понятие прелести тоже.

Ответить
Maria 25 июля 2016, 21:17 , Люблин
                                    

критерий один: от Бога или нет дар, или явление-видение и т.д.

и тут, я подробностей не знаю, но, в любом случае Церковь советует обращаться к духовнику, и изначально подвергать сомнению всякое откровение или явление или что-то подобное, и не искать приятности и т.д.. Слова может и другие, но суть та же, думаю.

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 23:26 , Хьюстон
                                    

"От Бога или нет" - это не критерий, это вывод. :)

Ответить
Maria 26 июля 2016, 00:02 , Люблин
                                    

ну да, скорее вывод)

уточнила у мужа про прелесть (он же в семинарии учился, а не я))

"прелесть", как термин обычно не применяется у католиков, но духовные недуги, понимаемые под "прелестью" у православных опасны для всех христиан, у католиков просто не обобщены одним словом.

вопрос же диагностики прелести, лично для меня, прост: считаю по умолчанию все "прелестные" явления и ощущения от лукавого, пока не будет оказано обратного, т.е. святости.

Ответить
قسطنطين 26 июля 2016, 00:07 , Хьюстон
                                    

Все плохо, кроме того, что хорошо? Это как же жить с этим? :(

Ответить
Maria 26 июля 2016, 00:19 , Люблин
                                    

сложно, если не надеяться на милосердие Бога )

но я критик, по другому не умею, лучше медленно и с трудом ползти в рай, чем бодро скакать в пекло ;)
Ответить
Maria 26 июля 2016, 11:52 , Люблин
                                    

А что именно делает более понятным упоминание ада или рая? )

Ответить
قسطنطين 26 июля 2016, 21:06 , Хьюстон
                                    

Мышление человека в категориях награды и наказания

Ответить
Maria 26 июля 2016, 22:31 , Люблин
                                    

Ваше суждение ошибочно.

Я не рассматриваю рай или ад как награду или наказание "за хорошее поведение".
Ответить
Мария 25 июля 2016, 19:56 , Оренбург
                                    

Я думаю, что Божественное знание отличается от человеческого. Т.е. то, что Бог всеведущ, не означает, что Он знает все науки, языки, и т.п. Бог знает самую глубину и суть Своего творения, а мы уже познаем его своими способами, уравнениями, формулами, языками и пр.

Ответить
Мария 26 июля 2016, 08:34 , Оренбург
                                    

Сначала хотела ответить "не знал", как человек, но очень задумалась.... Сложно рассуждать о знании Христа. Вспомнила эпизод, как Христос-отрок в возрасте 12 лет удивлял мудрецов в храме, и они слушали Его. Возможно, и о квантовой механике, к примеру, Он мог бы сказать что-то такое, что перевернуло бы все представления... Но этого не было нужно.

Ответить
Екатерина 25 июля 2016, 19:54 , Красногорск
                                    

Бог вроде бы вне времени и пространства. Говорить о Нём в прошедшем времени нельзя.

Знает ли Иисус в том времени, где приносится сейчас в жертву ради нас, о математических законах мира и языках, на которые разделила людей Вавилонская башня?

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 20:43 , Хьюстон
                                    

Иисус из Назарета вне времени и пространства? :)

Ответить
Екатерина 25 июля 2016, 21:52 , Красногорск
                                    

Иисус из Назарета - Божий Сын? да, конечно. Разве не "Им создано всё"?

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 21:56 , Хьюстон
                                    

Правильно ли я понимаю, что ваш ответ - знал? :)

Ответить
Екатерина 25 июля 2016, 23:01 , Красногорск
                                    

Да, знал. Каким-то образом, Он умел еще и по воде ходить, и слепых исцелять... Но это конечно не так круто, как китайский язык)

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 23:07 , Хьюстон
                                    

Да, это не так круто. Чудеса творили и пророки ВЗ, они происходят и, о ужас, в других религиях. То, что принято называть "чудом", ровным счетом ничего не доказывает. Вопрос был не в способности Иисуса творить необычные дела, а в знании того, что либо никто из его окружения, либо вообще из живущих на то время людей не знал. Ну и шире о всеведении (и прочих омни- аттрибутах, которые приписывают обычно Богу: всемогущество, всеблагость, вездесущие и т.д.)

Ответить
Екатерина 26 июля 2016, 11:05 , Красногорск
                                    

сякая власть на небе и на земле", ну я так понимаю и всемогущество, Он получил после победы над адом. А вот насчет Его теоретических знаний, мне кажется, Он знал всё. Но это знание незачем было использовать с людьми, которые и притчи-то понимали с трудом.

Ответить
☽Magdalena☾ 25 июля 2016, 16:45 , Пермь
                                    

Ну, Богом он сам себя не называл точно. И ничем не намекал. Посему причин думать о его всеосведомленности - мало.

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 17:44 , Хьюстон
                                    

Вы меня решили переплюнуть по вольнодумству, Магдалена? :))

Какие ваши аргументы в пользу того, что не называл и не намекал? Согласен, что отдельная и большая тема. Но одно дело - называть себя как-то, другое дело - считать себя кем-то, третье - быть всеосведомленным.

Ответить
☽Magdalena☾ 25 июля 2016, 19:01 , Пермь
                                    

Так а где он называл? Или чем намекал? Или что заставляет представлять его как всеосведомленного?

И да, думать я не стесняюсь:-)))

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 19:04 , Хьюстон
                                    

Ну как же? "Видевший Меня видел Отца", "Прежде нежели был Авраам, Я есмь" и, наконец, "Я и Отец - одно" :)))

Ответить
☽Magdalena☾ 25 июля 2016, 19:14 , Пермь
                                    

А вообще, конечно, моё личное представление о нем расходится с евангельским и тем более "церковно-христианским". Я "нахожу его" человеком. Великим, но человеком. А человек, по-моему, априори не может достичь уровня абсолютного Знания.

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 19:34 , Хьюстон
                                    

Это потому что представление о Боге у вас своеобразное (памятуя вашу тему, "есть ли Бог") :)))

Ответить
☽Magdalena☾ 25 июля 2016, 19:08 , Пермь
                                    

Вторая цитата только подходит:-)

Ну, выходит, "библейское интервью" с прямой речью таки намекает... Тогда, исходя из этого, он должен был знать действительно все. Иначе какой он Бог?

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 19:11 , Хьюстон
                                    

Все цитаты подходят на самом деле. Ладно, как я сказал, тема большая и обширная о самосознании Иисуса и не для этого сооба, наверное :))

Ответить
☽Magdalena☾ 25 июля 2016, 19:16 , Пермь
                                    

Спорно

Да тут вообще с дискуссионно-мыслительным моментом напряжённо.

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 19:36 , Хьюстон
                                    

Ну так спорьте! :)) Я всегда за нормальную дискуссию, прям как Владимирвольфыч.

Ответить
☽Magdalena☾ 25 июля 2016, 20:43 , Пермь
                                    

Ну, на самом деле, указание на родство с Богом характерно для многих языческих родо-племенных культов, что отнюдь не свидетельствует в пользу тождественности Бога и его потомков, по верованиям последователей. Тут что-то похожее. Отец/сын.. Не свежа была такая идея.

А вот "видеть Авраама", т.е. ЛИЧНО быть, вроде как, вне времени - тут да, поинтереснее будет. Потому и написала, что подходит для христианской аргументации божественности Иисуса.

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 20:47 , Хьюстон
                                    

Тут не "указание на родство", а указание на тождественность. "Сын Божий" для иудея не равно "Бог".

Ответить
☽Magdalena☾ 25 июля 2016, 20:52 , Пермь
                                    

Тоже спорно. Может, он имел в виду природу человека? Есть же строки о подобии Бога-Творца и его творения - человека.

Может, Иисус не откровенничал о том, что он, дескать, и есть Бог, а просто-напросто нёс идею о типа "божественной частице/подобии" в каждом человеке? Оттого и повторял постоянно, что он сын (собственно как и все остальные).

Типа такая вот проповедь.

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 20:54 , Хьюстон
                                    

Это уже богословие (экзегеза), КАК понимать слова Иисуса Христа. Меня больше историческая часть вопроса интересует в данном случае.

Ответить
☽Magdalena☾ 25 июля 2016, 20:57 , Пермь
                                    

Ну, истинные слова нам точно нынче не узнать.

А вот, судя по его жизнеописанию в целом, да и кончине, знать все Он не мог
Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 21:05 , Хьюстон
                                    

"Жизнеописание" - что вы имеете в виду?

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 21:10 , Хьюстон
                                    

Ну, Евангелие не жизнеописание ни разу.

Ответить
☽Magdalena☾ 25 июля 2016, 21:11 , Пермь
                                    

И где предлагается узнавать о его жизни?

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 21:12 , Хьюстон
                                    

Из Евангелий можно почерпнуть историческую информацию, но жизнеописанием их это не делает

Ответить
☽Magdalena☾ 25 июля 2016, 21:15 , Пермь
                                    

Ну, вы уже слишком критично "смотрите".

Жизнеописанием не делает, но именно тексты Евангелий повествуют о жизни Иисуса.

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 21:20 , Хьюстон
                                    

А как же? Ничего не принимать на веру, все подвергать сомнению и критическому переосмыслению. :)))

Ответить
Моника 25 июля 2016, 15:09 , Новосибирск
                                    

Про китайский.. недавно статью нашла - около 2000 лет назад в Китае появился родоначальник с именем Иисус Христос. Там писали, что якобы это как раз было после Его вознесения, а мысль статьи была "а что же стало с телом?". Поэтому ответила, что Он знает все))

Ответить
قسطنطين 25 июля 2016, 17:45 , Хьюстон
                                    

Не понял, как это связано, точнее, не понял, почему "поэтому" :))

Ответить
Моника 26 июля 2016, 00:13 , Новосибирск
                                    

Да я сама не поняла=) на бегу писала. Тогда не "поэтому", а пусть будет "и вот,потому что, видимо, знал все, в т.ч. и китайский (ну тк якобы отправился в китай), поэтому отметила первый варинант" ). Ну а если без шуток то действительно я считаю, что Бог знает всё! А про два или три- ну может как раз Иисус и дал именно нам на откуп интерпретацию этого, чтобы мы и подумали о 'слоях' (и писали об этом тут)), чтобы было чем заняться человеку, держащему в руках Евангелие). Прошу вас, не вникайте в мой сумбур и каламбур)

Ответить