Помоги издателю: Розовый жираф, Мишка бурый мишка
Для тех, кто не знает какую категорию выбратьКак вы думаете, может быть стоит завести рубрику типа «Помоги издателю» 😹, а то странно получается: я на лету перелицовываю их рифмы, а переводчики вроде как не догадались?
Почему не написать:
«котик фиолетовый
на меня глядит»
А здесь:
«Красненькая птичка,
Кто там впереди?»
И наконец апофигей!
«Дети_на_него_глядИТ»
🤦♀️😂 это же детская книжка, ну где же совесть? Она же должна быть у переводчика, который подписался под проектом?
Сама книга вызвала дикий восторг у сына 2.10. Обычно он слушает уже очень длинные истории, обожает читать подолгу и все такое. Поэтому я была уверена, что опоздала с покупкой. Но на удивление, нет!
Так что в очередной раз я благодарна сообществу (и одной фее ❤️ особенно).
P.S. Последнюю страничку читаю так 
Поскольку учительница тут ни к селу, а изображение можно считать как мальчиком, так и девочкой в очках, то
«Мальчик, милый мальчик,
Кто там впереди
Ну, конечно, дети
Поиграй пойди!»
Upd: выношу в пост чудесно объясняющий все происходящее комментарий. 
Мое изумление было не легким)) поэтому теперь есть, что заглаживать:
лингвистические споры не стоят подпорченного настроения, простите все, кого задели мои ответы! Всем хороших книг ❤️.
Chella
Комментарии, откровенно говоря, вызывают лёгкое изумление;), потому что перевод откровенно неудачный и корявый (без всякой вкусовщины), и не очень понятно, что именно защищают уважаемые знатоки русского языка.
Так, совершенно очевидно, что в примере с конструкцией "вот кто (на меня глядит)" проблема не в согласовании сказуемого с подлежащим, а в уместности самой этой конструкции. Мы уже получили ответ на вопрос, кто реально совершает действие - дети. Эта множественность реальных субъектов действия заставляет нас ожидать сказуемого во множественном числе - и конструкция "вот кто..." со сказуемым единственного числа выглядит в данном случае крайне неудачно. Для наглядности можно привести схожие примеры:
- Кто шумит в классе? ...ребята! Вот кто шумит в классе!
- Кто скачет на одной ножке?...девочки! Вот кто скачет на одной ножке!
- Кто шагает в ногу?...солдаты! Вот кто шагает в ногу! и т.д.
Все эти примеры условно грамматически верны, но стилистически кошмарны. Между тем, язык позволяет этого избежать, например: "Целый класс ребят на меня глядит".
В детской книге с минимумом слов выбор этих слов исключительно важен - здесь он откровенно плох.
Про алгоритм "цвет-животное" уже отмечено: в английском прилагательное, обозначающее цвет должно ОБЯЗАТЕЛЬНО стоять перед определяемым существительным. А вот во французском, например, наоборот - обязательно после. Во франц. варианте книжки, сответственно, все цвета идут после животных. А в русском нет жёсткого места для прилагательного - так что оно действительно может стоять где угодно. А уж что касается строя стихотворения вообще - здесь он никак не соблюден (и не мог быть соблюден). В оригинале каждое обращение к животному повторяется дважды ( эта повторяемость и даёт обучающий эффект) - в русском переводе это невозможно. В оригинале одно-двухсложность названий цветов и животных даёт однородный, упругий ритмический рисунок (gold fish - blue horse - black sheep и т. д.) - в русском переводе несоответствие количества слогов и ритмичеких ударений даёт страшную чересполосицу (красная птица - фиолетовый кот и т. д.) О чём тут говорить? Автор поста совершенно права. Или вот претензии к уменьшительным суффиксам: ничего не попишешь, у нас в стилистике детских стихов есть свои особенности. Казалось бы, какая мелочь! - но попробуем произнести:
- Чёрная овца, кто там впереди? -
и всё становится ясно)) А именно: что перевод таких книжек - дело очень и очень не простое, а во многих случаях, и бесполезное - что данная книжка и демонстрирует...
20.11.2018
Ответить
Анастасия
Критикуя, нужно предлагать вариант лучший. А не худший. Правда?
1. "Милая учительница, кто там впереди? Дети... Вот кто на меня глядит"
"Милая учительница, кто там впереди? Целый класс ребят на меня глядит"
Ну, честно, целый класс ребят - хуже звучит. Целый класс ребят - вообще неестественная фраза. Целый класс ребят поехал на экскурсию. Целый класс ребят пришел навестить учительницу.
2. Порядок слов. У нас есть инверсия, да. Но она должна быть обусловлена.
"Белая собака, кто там впереди?"
"Собака белая, кто там впереди?"
Что звучит естественнее?
3. Уменьшительное. Мишка, лошадка, овечка - они присутствуют. И "медведь", "овца", действительно звучали бы странно. Но "красненькая птичка" уже точно перебор.
4. Про страшную черезполосицу. Ничего страшного там нет. Стих очень ритмичен. Да, вам самой может быть милее более привычная форма стиха. Но если мы сейчас будем разбирать структуру стиха, ничего прямо страшного вы не увидите.
В общем, что хочу сказать. Переводить стихи вообще непросто. Переводить стихи, в которых нужно сохранить связь картинки и текста, и тем более функциональную наполненность текста, тяжело втройне. Если бы кто-то предложил перевод лучше Канищевой, я была бы только за. Но пока его не предложили.
20.11.2018
Ответить
Chella
Простите, но все Ваши возражения весьма субъективны: "стих ритмичен", "хуже звучит", "перебор"... Скажем, перед этим Вы соглашались только с "лошадкой", - теперь "мишка" и "овечка" - оказывается, тоже OK. Как Вы определяете, где именно начинается перебор?
"Целый класс ребят", или "множество ребят" или иная подобная конструкция - это отнюдь не пример перевода, а лишь иллюстрация, как избежать стилистической неловкости, используя слово или группу слов с собирательным, обобщающим значением, допускающим сказуемое единственного числа.( если считать, что здесь не обойтись без такого сказуемого).
Инверсия, предложенная автором, - "котик фиолетовый" - как раз и была обусловлена сохранением четырёхсложного размера: первый слог ударный - три безударных. - почему же эта обусловленность Вас не устроила?
И в целом: я не считаю, что критика перевода обязательно предполагает свои варианты - по моему мнению, здесь как раз любые варианты бесполезны, о чем и написала.
20.11.2018
Ответить
Анастасия
Я не соглашалась с лошадкой, а подтвердила, что она там есть. Предлагалась "красненькая птичка" в качестве примера.
"Целый класс ребят" и "множество ребят" гораздо большая стилистическая неловкость, чем "вот кто на меня глядит". Потому что фразу "вот кто + глагол" я могу в своей речи представить, а "целый класс ребят" никак нет.
Инверсия, предложенная автором, меня не устроила по функциональным соображениям. По причине единообразия и повторяемости конструкции, которая заложена в идее книги.
Вы задали хороший вопрос: нужно ли переводить книгу, если перевести ее идеально гладко невозможно? По мне, сейчас нужно. Когда отечественные авторы научатся делать малышовые книги уровня Билла и Карла, необходимость отпадет сама собой. Повторюсь, что Канищева сделала качественный перевод в рамках возможного. Если найдется талантливый автор, которому удастся лучше, - я буду только рада.
20.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Отечественные авторы этому научились лет 60 назад, если сравнивать их с Эриком Карлом, только почему-то их не издают в такой форме (хороший картон, раскрутка, реклама и т.п.). Как я уже писала, он еще и стырил сюжет у Каста или у Сутеева. И стоимость книг - одна под 1000, вторая 50 рублей. Так что этот ажиотаж вокруг книг Карла, даже не знаю, либо накручивается искусственно, либо просто потому, что автор как раз зарубежный, а это нынче мейнстрим. Не знаю уж, чем его хамелеон лучше нашего гуся, но это, видимо, моё стереотипное мышление виновато.
20.11.2018
Ответить
Анастасия
Не научились. Сутеева очень люблю. Но его истории для малышей - это просто истории. Хорошие, качественные истории. Но в них нет вот этой обучающей составляющей, которая есть у Карла. Дни недели и счет в Гусенице. Время и животные по росту в Божьей коровке. Счет в Зимнем сне.
Хамелеона у нас нет. Наверняка, там помимо сюжета есть что-то "образовательное". Понимаете, что я имею в виду?
А помимо Сутеева, 60 лет назад кто еще для малышей писал?
20.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Я не буду с вами спорить, потому что "образовательную" составляющую этих книг (к которой мы, как и всегда, перешли) для меня перекрывает множество их недостатков. И вообще не люблю мешать всё в кучу - время, счет, рост, дни недели. Если так уж хочется обучения, покупается альбом, где все систематизировано и своевременно. Хотя, все что вы перечислили учится легко на примерах и в реальной жизни, для этого необязательно вот так на книжках и стихах зацикливаться. Но если уж даже об этом говорить, дни недели - Кушак (да и вообще полно стихов), счет - таких книг тоже множество (и отечественных в том числе, мы цифры начинали учить по картонкам разнообразным, потом считали все, что на глаза попадется), дни недели - календарь и альбом Батяевой. То есть, мне не пришлось пересиливать себя и читать книгу с нескладным текстом и рисунками "не фонтан".
Вот еще какая мысль, чтобы научиться чему-то или научить ребенка, необязательно ставить такую цель. Например, читая книги Бианки (а это именно истории, иногда сказки, а не пособие по биологии), мы неизбежно знакомим ребенка с повадками животных, их названиями, классификацией, прививаем любовь к природе. Это и есть задача художественной книги, она несет образовательное и воспитательное значение ненавязчиво, мы как бы развлекаемся, читаем, и в то же время узнаем что-то новое. Если бы книги Карла были образовательными, к ним бы применялись другие требования. Я просто выбираю оптимальный для себя вариант, не понимаю, почему вы так уничижительно отзываетесь о русских авторах. У того же Усачева есть стишки со всеми вышеназванными функциями." ...Раз -ворона на столбе, два -ворона на трубе" и т.д. Выпустить их картонками - вот вам образовательные книги.
20.11.2018
Ответить
Анастасия
Я понимаю, о чем вы говорите. Но это уже как раз случай про разные фломастеры. Мне нравится, когда есть история и в ней попутно "академические знания". В книгах на возраст 5 лет и старше это уже часто встречается. А вот таких книг на 2-3 года почти и нет. У нас, имею в виду.
20.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Вот и я об этом, что читать - дело вкуса. Но говорить о том, что у отечественных авторов нет произведений с аналогичной функцией, некорректно. Просто кому-то они нравятся, а кому-то нет, ну и для малышей картонок вообще мало нормальных, таких чтоб были антивандальными, на хорошем картоне и т.д. Потому что Карла за 1000 р. почему-то покупают, а русские авторы априори "Фу". Но даже у Проф-Пресс, которое все ругают, есть и нормальные стишки, вполне подходящие, например, для первого знакомства с животными, изучения мамы-малыши и т.п. А вот те же дни недели, которые изучаются в возрасте намного старше, смысл их запихивать в книгу на возраст год-два? Гусеница так и вообще неясно на какой возраст рассчитана.
20.11.2018
Ответить
Анастасия
Если вы приведете примеры отечественных авторов, которые делают малышовые книги его уровня, я буду только рада.
Гусеница лет с 1,5-2.
20.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Я уже привела - Кушак, Сутеев, Усачев (это на вскидку, не считая кучи малоизвестных и не запоминающихся).
20.11.2018
Ответить
Анастасия
У Кушака и Усачева нет прозы для малышей. Да и стихи у них вряд ли на 2 года. У Усачева точно для старших. Усачева к тому же иногда иллюстрируют прямо плохо. Про Кушака не скажу.
20.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Не знаю, не знаю. Чем стихи Усачева сложны для 2-летки? Приведу пример, дочь его "веселую математику" как раз лет с 2-х наизусть цитирует. Про буквы тоже много, всякие звукоподражания, игры со словами и звуками (это из развивающего). У Сутеева есть "Петух и краски" - идеально для изучения цветов. Да тот же Чуковский - сколько у него в сказках животных? Учить не переучить, и дети стихи эти хорошо слушают обычно. И опять же, интерес к ним не угасает. Иллюстрируют плохо - вот мы и пришли к одной из проблем, не стихи плохие, а не могут подобрать художника в некоторых случаях, или просто экономят. А так, я не против переводных книг, но этих конкретно избегаю. Будем считать, что в моей коробке с фломастерами таким не место.
20.11.2018
Ответить
Анастасия
Я Пушкина в 2 года цитировала, что не делает Царя Салтана историей для двухлеток.
Малышовые стихи должны строиться на простой лексике, иметь простой линейный сюжет. Хорошо, когда цикличность присутствует.
Карлу художников не надо подбирать. Он сам иллюстрирует опять же.
20.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Вполне себе делает, если Вы в этом возрасте что-то из этой сказки вынесли, например, пополнение словарного запаса, книжные обороты речи, или если просто было интересно слушать, или даже просто побыть рядом с мамой, и неважно, что она там читает. У Усачева простые стихи, по крайней мере, таковые есть. Вам нужны конкретные примеры? Просто это уже не по теме.
ЗЫ. Сутееву тоже не надо.
20.11.2018
Ответить
Анастасия
Ну тогда можно и Войну и мир записать в сказки для двухлеток. Оттуда тоже можно новые слова в 2 года вынести.
20.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Не утрируйте. В общем, вряд ли стоит продолжать спор. Я вам уже привела пример того, что у Э. Карла откровенный плагиат отечественного автора, а Вы настаиваете, что они не могут написать ничего подобного. Вот Вы считаете, что Вам сказки Пушкина ничего не дали и для такого возраста они не предназначены, я считаю что мне в этом же возрасте они были полезны. Глубокого понимания не стоит ждать, конечно, в 2-3 года, но так можно сказать про любое произведение для детей впринципе. Если рассмотреть "Сказку о рыбаке и рыбке", то там можно найти множество повторений, о чем Вы сами писали. Она, конечно, довольно длинная, но многие слушают такие сказки на ура. И еще по ребенку надо смотреть, как известно, все дети разные.
20.11.2018
Ответить
Анастасия
Ой, я пропустила этот комментарий. Про плагиат вы неправы, скорее всего. Хамелеон был написан в 75 году. Какие шансы, что в те годы работы Сутеева знали за пределами Союза?
22.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Понятия не имею, но сюжет - точное повторение, а мультик по Сутееву вышел в 55-м (значит, написан еще раньше), и там есть четкая мораль - завистливый гусь со всеми менялся, пока не "поменял" свою глупость на мудрость. Поскольку это было в Союзе, я и написала, возможно, сюжет общеизвестный. Смысл в том, что он не нов. Так можно взять любое животное и написать подобную книгу, как думаете, долго протянет без разноса критиков?
22.11.2018
Ответить
Анастасия
Книжка Сутеева раньше написана, я знаю. Тут вопрос, каковы шансы, что в то время ее увидел Карл. Я склоняюсь к мысли, что это идея, витающая в воздухе. И наверняка она есть и в сказках других авторов.
Не поняла вопрос про разнос критиков.
22.11.2018
Ответить
Ника1313
У Маршака сплошняком образовательное. Чуковский - Цыпленок, Так и не так, Чудо-дерево и пр. из "Муркиной книжки", Михалков "Я хочу рисовать", Погореловский - Вот что с буквами случилось
20.11.2018
Ответить
Ника1313
Как раз Маршака и Сутеева мы начали читать с 7 месяцев. Любимыми были книжки-малышки Три котенка и Кто колечко найдет?, Сказка о глупом мышонке. У Маршака и Карла разный подход к обучению. Маршак знакомил ребенка с окружающим миром, комплексно. Если выстроить его произведения в ряд - получится хрестоматия дошкольного обучения, в которой есть все. До сих пор АСТ не удосужился этого сделать, грамотно, с психологами и учителями скомпоновав его сборники. Карл делает конкретный продукт, опираясь на запрос, на "свихнутость" на раннем развитии. 10 утят в образовательном плане мне нравятся куда больше, чем гусеница, но дырки бьют все, и использование обусловленности действия в раннем возрасте выигрывает.
21.11.2018
Ответить
Анастасия
Я бы не сказала, что Карл играет на тяге к раннему обучению. Это у нас подобная тяга имеет место быть. А он пишет не для нашего читателя.
А вы знали, что 10 утят основаны на реальных событиях? Я была очень удивлена, когда узнала.
21.11.2018
Ответить
Анастасия
У нас с вами очень разное представление об обучающем. Вы считаете обучающей книгу, из которой заинтересованная мама может что-то выудить и развить в обучающий элемент. Я же говорю о книгах, где автор обо всем позаботился за маму.
21.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
А какого "такого" уровня"? Нарисована, простите, ерунда. Образовательного значения мало, ну счет есть, да, а много вы в жизни видели "фиолетовых котов" или "голубых лошадей"? Для таких малышей, на которых рассчитана книга, стоит разделять, вот животное - лошадь, коричневая (например), а вот шарик - он синий. К тому же, используются бродячие сюжеты (нового то ничего, практически), так что для меня это как неумение рисовать и сочинять называть современным искусством.
20.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Это не натуралистичные рисунки, но они очень стильные и воспитывают вкус. Вся европейская иллюстрация сейчас идет по этому пути.
Моему ребенку почти 2. Он уже прошел и зайцев в брюках, и лис на кухне, поэтому ничего странного в синей лошадке.
Русские иллюстраторы вот рисуют просто ужасную безвкусицу в 90% случаев, вот эта вся тонкокнижная продукция до 200₽ мрак 🤦♀️
20.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Против зайцев в брюках я ничего не имею (даже я, взрослая, люблю зайцев в брюках, если иллюстратор Рачев или Казбеков, например, к тому же для детей актуально), как и против художественного вымысла. Но мы говорим об ощущении "красоты", а оно у всех разное. Так что, тут как раз про фломастеры. Хоть аппликация, хоть соленое тесто, хоть пластилин был бы - иллюстрации некрасивые, для меня это главное. Можно сделать красивую и неперегруженную аппликацию. Но для тех, кому нравится подобный стиль - да, книга, вероятно, подходит. Тут дело вкуса и уже не относится к теме поста. Просто у девушки был посыл, что русские авторы подобное не могут сделать. Я с этим не соглашусь. Все перечисленные мною авторы пишут стихи (и прозу) на возраст 1-3 года, мы здесь тоже говорим о стихах, иллюстрируют их хорошо (те же рисунки Сутеева на порядок лучше). А о том, что их отдельные произведения не могут издать на нормальной картонке и со всякими интерактивными приблудами - я уже говорила.
20.11.2018
Ответить
Анастасия
Так мы с вами никого кроме Сутеева и не вспомнили. И выяснили, что Сутеев не добавлял всякие учебные решение в свои истории.
20.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Еще раз, Вам примеры надо? Это нужно лезть в книги, пересматривать...Но если это так принципиально, то могу.
20.11.2018
Ответить
Анастасия
Ну как принципиально... Моему сыну 3.9. На сегодня мы успели прочитать около 350 книг (и это счет с момента, когда он начал слушать, не с самого рождения). Плюс еще немалое количество книг просмотренных, но отвергнутых к прочтению. И я могу точно сказать, что хороших книг для малышей у российских авторов почти нет. Проза вообще только у Сутеева.
Для школьников - много хорошего и даже отличного. Для старшего дошкольного возраста есть кое-что. Для малышей - пустыня. Да, Сутеев и стихов немного.
21.11.2018
Ответить
Ника1313
Ого, какое смелое заявление! Не соглашусь. Причем, категорически. Да, полиграфия оставляет желать лучшего. Но на примере не одного ребенка, а очень многих могу опровергнуть. У нас есть прекрасная литература именно для малышей, но поскольку она издавалась в советское время, а наследником единолично сделался АСТ, он вопиюще БЕЗОБРАЗНО обходится с этим наследием в угоду своим коммерческим интересам.
21.11.2018
Ответить
Анастасия
Марина, мы живем здесь и сейчас. Если вы знаете малышовые picture буки российских авторов помимо Сутеева, которые можно приобрести или взять в хорошем состоянии в библиотеке, назовите. Я только порадуюсь.
Мне их найти не удалось. Можно много рассуждать о том, что оно где-то там есть, но плохой Аст не хочет издавать, но вы ж понимаете, что я не буду распечатывать старосканированные книги из интернета, чтобы читать их ребенку. Кроме того, на книги советских авторов наверняка не оформлено авторское право, т.е. бери и печатай. Но почему-то тот же Розовый жираф не берет. Почему? Может, не лучшие образцы просто?
21.11.2018
Ответить
Ника1313
Многие родители мечтают купить Деток в клетке с иллюстрациями Чарушина или Белышева. Но есть только Бордюг и какой-то там контракт у АСТ. У меня есть книга с Чарушиным на английском и я шпарю стихи наизусть. А у других нет. За книгой Сахарнова Кто в море живет тоже гоняются. Что мешает издать ее? На меловке, так как на офсете Устинов смотрится хуже.
АСТ издает, но издает безобразно - в дикой разновозрастной, разнотематической и разностилистической мешанине сборников.
У меня порой складывается ощущение, что в АСТ работают вредители )
21.11.2018
Ответить
Анастасия
Марина, Детки в клетке - стихи. Я спрашиваю про прозу малышовую. И мы снова возвращаемся к одному Сутееву. Мне кажется, он вообще был крут-крут, учитывая, что творил он в Союзе.
АСТ - да, такое издательство. Своих покупателей они видят любителями рюшечек и рамочек.
21.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
А мне у Бордюг иллюстрации нравятся) С Чарушиным не встречала, наверное, классные))
21.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Вам уже назвали множество хороших обучающих малышовых книг, см. выше, но Вы почему-то упорно продолжаете настаивать, что их нет. Есть и хорошие издания, с красивыми картинками. Значит, тут просто дело вкуса. И при чем здесь проза, если даже у того же Карла вот эта конкретная книга, про которую мы говорим - стихи? Вы уж определитесь, чем Вам теперь стихи не угодили? Многие малыши прозу вообще не слушают, им нужны ритмичные, повторяющиеся элементы. Вы прозу ищете на год-два - тогда Колобок, Рукавичка, Репка и иже с ними в помощь, там и животные, и счет, и последовательность, и "пришел позже".
21.11.2018
Ответить
Анастасия
Все, что мне назвали, не является малышовой прозой. О чем я и написала в комментариях.
Эта конкретная книга - не Карла. Карл ее только иллюстрировал. Но даже если мы говорим о стихах, к поэтическим picturebook также предъявляются вполне конкретные требования. Усачев не делает малышовые книги, ни сам, ни совместно с конкретными иллюстраторами.
Репка, Рукавичка, Колобок - народные сказки. Не авторские. Я задаю конкретные вопрос по авторским малышовым книгам в прозе. Отвечающим требованиям к книгам первого чтения.
21.11.2018
Ответить
Анастасия
Лично мне стихи не угодили тем, что мой сын на этапе начального чтения их не любил. За редчайшим исключением.
21.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
О чем я и говорю - личные предпочтения, как же Вы тогда эти 350 книг прочли, неужели все переводные? Детям, которые не слушают стихи или вообще любые книги в возрасте с полутора, желательно читать фоном, то есть, обычно они слушают на самом деле и запоминают, но у них есть множество других более важных занятий. Не стоит пытаться насильно запихать в малышей все знания мира с пеленок, придет время - выучат, те же цифры, счет, время и т.п. Значит, им нужны не книги, а карточки, деревянные буковки, часы...Я сторонник такого подхода к обучению.
21.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Моей 3,3. Я не считала, сколько книг мы прочитали, но дочь даже Бианки и Сахарнова (короткие рассказики) слушает, просит почитать, пересказывает и может ответить на вопрос по рассказу, и вот не надо только говорить, что это не для ее возраста. Считает сама иногда, после того, как изучили счет до 10 - в любых книгах по настроению (например, в Тюльке считала рыбок на картинке, в целом, народные сказки с последовательностью тоже хороши для счета). И кстати, вот это смешение всего в кучу - может и фишка книг Эрика Карла, но уж никак не плюс. В каком возрасте изучается время, ребенок в 1,5-2 года поймет, что такое "в пять часов"? - думаю, нет. Понятие времени у некоторых приходит к школе, утро-день-вечер - это возможно изучить, но 5 часов для них абстракция, так что польза сомнительна. О понятии числа, как количества предметов - тоже спорный вопрос, вот пример, цифры до 10 дочка знала до 2 лет, то есть, называла в лифте, называла на картинке, но это для нее была абстракция, просто изображение цифры, несмотря на то, что я всегда показывала, как считать, на конкретных предметах, и только после 2 она начала именно "считать", то есть, узнавать количество. И чем проза лучше стихов, особенно для таких малышей всё же, особенно при обучении, если стихи всегда легче запоминаются? Я подожду ответа...
21.11.2018
Ответить
Анастасия
Чем проза лучше стихов для меня я уже ответила. Тем, что мой сын недолюбливал стихи, когда мы начинали читать.
К книгам для первого чтения сегодня существуют вполне определенные требования. Неважно, проза или стихи имеются в виду.
Среди них:
- это должны быть picturebook. Не просто книжка с картинками. А книжка, где сюжет отслеживается по картинкам. Картинки здесь играют роль не второй скрипки, а первой.
- сетка страницы: страница (разворот) - одна картинка - одна фраза (может пара, но мысль одна)
- простой, понятный, предсказуемый сюжет, построенный на "реальных" событиях
- простой (в нашем понимании простейший) вокабуляр
Например, "Где обедал, воробей?" в исполнении Лабиринта подходит для первого чтения. А в сборнике стихов на одной странице - нет.
Еще пример. "Лис и мышонок" Бианки в издании "Речи" подходит почти по всем требованиям, кроме словаря. Так как "разорять", "подстерегать", "отнорочек" - не лексика первого чтения.
Еще раз хочу подчеркнуть. Родители сами выбирают, что и когда читать. Наталья Солженицина в каком-то интервью рассказывала, что она детям в довольно раннем возрасте читала произведения своего супруга. Это личное дело каждого. Я говорю о том, что сегодня считается оптимальной книгой для первого чтения. Сутеев - да. Хотя и его издавать надо иначе. Остальное советское и российское - большой вопрос.
21.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Ну да, сейчас и в образовании тенденции к упрощению, тесты выучил - молодец, зачем же детям большой словарный запас и логическое мышление? Я вашу позицию поняла (жаль, если такие требования действительно существуют, потому что книга, любая, создается в первую очередь для познания мира и расширения границ мышления, хороший текст эту роль выполняет, картинки без дополнительных объяснений - нет).
21.11.2018
Ответить
Анастасия
Ненене. Как раз есть тенденция не к упрощению, а к учету особенностей развития в образовательном процессе. Если говорить именно о книгах, то эта схема предполагает очень простое начало с выходом на "серьезную литературу" к старшему подростковому возрасту. По мне, это правильно. Зачем бежать впереди паровоза, если можно сесть в этот самый паровоз и приехать в целевую точку с комфортом и без языка на плече.
21.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Время в два года - с учетом развития и по возрасту? Мне просто интересно, как вы объясняете в таком случае все остальное, ведь чтобы понять, что такое 5 часов, нужно понимать, что такое сутки, почему день сменяется ночью, сколько часов в сутках, на циферблате сутки делятся на 2, что есть 5 часов утра и 5 часов вечера (которые на самом деле 17), что 5 часов - это может быть не только конкретный момент, но и временной отрезок (я ждал 5 часов)....я могу продолжать и дальше. Это к тому, что пользы от такого обучения из книги нет - ребенок запомнит про то, что, к примеру, божья коровка встретила кита в 5 часов, может даже употреблять в речи. Но когда придет время действительно изучать время, такая книга может стать уже неинтересна, потому что она малышовая.
21.11.2018
Ответить
Анастасия
Я никак не объясняю. Моего сына в этой книге волнует начало, конец и встреча с китом. Но эта книга уже не на 2 года, как по мне. На возраст постарше: 3-4. У меня сейчас сын интересуется временем (3,9, начал интересоваться после 3 где-то), но его привлекает другая книжка с часами. От которой меня потряхивает :)
Ну и часы обычные, конечно.
21.11.2018
Ответить
Ника1313
У российских АВТОРОВ навалом прекрасных книг для малышей. И прозы и стихов. Большой вагон с большой тележкой. Но у российских издателей нет никакого желания их издавать так, как это надо делать - с учетом психологических особенностей восприятия каждого возраста, с привлечением грамотных специалистов. Им дешевле купить зарубежную, за 5 копеек коряво перевести и напечатать.
21.11.2018
Ответить
Анастасия
Марина, вы ж знаете, что я пруф попрошу.
"Где обедал воробей?" напечатали по все канонам малышовой книжки. К примеру. Издавать советских писателей, чьи тексты часто не попадают под авторское право, всегда дешевле, чем оплачивать перевод, гонорар автора, еще небось агентскую комиссию какую-то. Более того, их - известные советские фамилии - проще раскручивать. Это даже по нашему сообществу видно.
21.11.2018
Ответить
Ника1313
Я писала-писала коммент с названиями и ссылками, а он слетел (((( И тогда я в ярости пошла курицу готовить ( чтоб остыть ((((( Напишу )
21.11.2018
Ответить
Анастасия
))))))
Курочки захотелось ))))))
Если будет не лень - напишите по второму кругу. Я реально буду рада ошибаться.
21.11.2018
Ответить
Ника1313
Да, именно за Воробья громадное спасибо! Я давно о таком мечтала, крокодил даже превзошел мои ожидания - мне б хватило картона и строчки текста на страницу. Еще бы Где спит рыбка? так же издали! Ну и еще штук 20-30 стихотворений. Из одной Мошковской столько наберется, если каждую ее сказку или стихотворение подлинней издавать отдельной книжкой. Ну хотя бы одного нормального Впередсмотрящего и Обиду (Я маму мою обидел)
Известные советские фамилии все у АСТ. Вся классика. Со всеми вытекающими... Поэтому остальные издательства печатают второстепенных авторов. И не всегда самые удачные издания.
Бианки- Лис и мышонок, Хвосты, Кто чем поет, Первая охота, из Лесной газеты можно надергать заметок на большую стопку тонких книг. То же самое у Сладкова, Снегирева, Павловой (недавно выходила Земляничка), Баумволь (пару-тройку ее книг переиздали, если бы рассказы были книжками вроде Как медведица искала своих медвежат, они были бы хороши). Издали, слава богу, пресловутый Кубик на кубик, Моего мишку - это любовь на всю жизнь вместе с Машей-растеряшей и Неумейкой - за 17 лет детсадовского чтения читано точно миллион раз. Маша и Ойка - не сборник!!! А формата одна книжка - один рассказ. А в сборниках родители злятся - зачем там соски и мокрые штанишки? Действительно, зачем? Да еще в середине? Слоненок Цыферова, сказки Каргановой - отдельными книжками, а не сборником. Копеечного Чуню я читать замучалась. Сказки В.Орлова - тоже если бы отдельными книжками, как и стихи. Я схватила сборник АСТ с Тржемецким, а то других изданий не дождешься, они одну Хрюшку обижается во все сборники суют. Одна из самых любимых книжек у мелких была раскладушка Мы делили апельсин - тоже каноническая. Остер - Загадочные истории про неразлучных друзей - хит! И картонками и сборником. Пермяк - рассказы Ах! Надина ласточка и еще кое что выбрать можно, Голявкин - Рисунок. Калинина - Про снежный колобок.
21.11.2018
Ответить
Анастасия
"Где спит рыбка" может быть.
"Впередсмотрящий" - сложная лексика для первого чтения.
"Я маму мою обидел" - это точно не для малышей. Даже по смыслу.
Остальные позже посмотрю и напишу еще свои мысли.
22.11.2018
Ответить
Ника1313
Все равно нужны. Именно отдельными книгами. Для малышей у Мошковской как надо издана только одна сказка - Цыпленок шел в Куд-кудаки. Не, две - еще Театр открывается. А у нее их много.
22.11.2018
Ответить
Анастасия
То, что книжки для дошкольников нужны отдельными изданиями - это точно. Ну и оформление нужно хотя бы нормальное. А то все эти вензелечки....
22.11.2018
Ответить
Ника1313
Да, вот здесь есть пример издания стихотворения Чуковского. Вот сейчас к новому году и такую бы книжечку про Елку!
22.11.2018
Ответить
Ника1313
У Тайца много коротких рассказиков, часть издавалась в книге "Спутник букваря".
Вангели теперь не дождешься переиздания, столько переводчиков у его миниатюр, а ведь такая прелесть!
22.11.2018
Ответить
Ника1313
Вот еще книжка моего детства. Ее переиздал Мелик-Пашаев, но формат повышает возрастную планку, Если добавить страниц и картинок, будет прекрасная книжка для малышей, хоть и переводная ))
Автора этого переводили и издавали, и делали это хорошо. Я помню еще пару, которые у Мелика в одной книге, а можно каждый рассказ растянуть.
22.11.2018
Ответить
Ника1313
И у Берестова есть хорошие короткие рассказики про Фитюльку и ластик, Честное гусеничное и др.
22.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Мне кажется, спор бесполезен. Каждый все равно останется при своем мнении, потому что совершенно разный подход к понятию "книга для чтения малышам". Для кого-то "Лис и мышонок" сложный, а кто-то сказки Пушкина читает. Я вообще думаю, тут еще зависит от конкретного ребенка, и нет четкого определения, какая именно структура необходима для малышовой книги (не виммельбуха и не артбук, а книги для первого чтения). Может, это и хорошо, каждый выбирает, что ему ближе по духу. Но я с вами согласна, что проблема не в авторах, а в нежелании издавать с хорошим оформлением. Спрос рождает предложение.
22.11.2018
Ответить
Ника1313
Да какая разница как кто себе эту книгу представляет! Главное, чтоб они были!!! И тогда каждый купит ее тогда, когда сочтет нужным, кто в год, кто в три года. А их же нет! Вот у Кушака какое прекрасное стихотворение про лево-право! Но оно в толстом сборнике с одной паршивенькой иллюстрацией.
И некому издать нормально, зато вагон развивашек на тему лево-право ((((
Тогда как книги для малышей были!!! Их было много!!! Изданных как подобает. И сейчас переиздается лишь малая их часть. Все эти старые панорамки, вырубки, стихи и проза. Барто - Есть такие мальчики - переиздали, спасибо! Но у Барто почти КАЖДОЕ стихотворение можно издавать отдельной книжкой, и у других авторов тоже - и стихи, и рассказы! Было бы желание...
И некому издать нормально, зато вагон развивашек на тему лево-право ((((
Тогда как книги для малышей были!!! Их было много!!! Изданных как подобает. И сейчас переиздается лишь малая их часть. Все эти старые панорамки, вырубки, стихи и проза. Барто - Есть такие мальчики - переиздали, спасибо! Но у Барто почти КАЖДОЕ стихотворение можно издавать отдельной книжкой, и у других авторов тоже - и стихи, и рассказы! Было бы желание...
22.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Так и я о том же толкую, полно хороших познавательных стихов и рассказов!!! Оформление оставляет желать лучшего - это да. Но это совсем уже другая проблема, чем отсутствие подходящей литературы. Картонок, я уже писала тоже, вообще не найти, только Проф-пресс их тоннами печатает, приходится нормальные произведения читать в сборниках.
22.11.2018
Ответить
Ника1313
Ну да, но это почему-то невыгодно ((( конечно работнику издательства куда как интереснее ехать в командировку в Европу на выставку и там заключать контракт, чем вести переговоры здесь с наследниками (
22.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Тут даже вот в чем дело, можно было бы договориться и с современными авторами, чтобы они написали под заказ что-то подобное (если уж говорить про текст). Но мне кажется, проза на 1-2 года практически не востребована. А с 2-х лет уже есть, что почитать.
22.11.2018
Ответить
Ника1313
Как раз современные авторы больше пишут не для детей, а для родителей, так как целевая аудитория не слушающие дети, а покупающие родители. Поэтому к их текстам нужны всякие привлекательные фишки, а старые книги просто читаются.
22.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Очень точное замечание, совершенно согласна, раньше к детской литературе был другой подход. Как по мне, сейчас тенденция к упрощению, скрытому за "красивой упаковкой". Взять хотя бы Барто - сколько у нее стихов с глубокой моралью, даже простых, тот же "Мишка" из цикла игрушки, как пример. Хотя и не познавательных, в прямом смысле слова, но имеющих воспитательное значение.
22.11.2018
Ответить
Анастасия
Марина, нет. Советские авторы с детской психологией вообще были мало знакомы. Помните огненную беседу про Осееву? Это вот прямое доказательство.
Я их не обвиняю совершенно, тогда информации было мало, зато гос.контроля было много. Делать книги с учетом детских особенностей восприятия удавалось только тем, у кого интуиция в нужную сторону работала.
Тот же наш "любимый" АСТ умеет делать деньги, судя по масштабам предприятия. Значит, его продукция большинство родителей устраивает.
23.11.2018
Ответить
Ника1313
В споре про Осееву я осталась при своем мнении прямо противоположном вашему. Книги несли свою функцию - помогали ребенку осознать свое место в мире, в отношениях с другими - взрослыми и детьми. То, что сейчас это не укладывается в сознание современных родителей с учетом изменившихся детско-родительских отношений, это не проблема Осеевой. Что доказывают и тиражи ее приобретенных сегодня книг. Как раз госконтроль и осуществляли грамотные люди. Рассказы были написаны простым понятным языком, читая который сейчас просто отдыхаешь. В книгах за рассказами о зиме следовали рассказы о весне, а после рассказов о дошколятах шли рассказы о школьниках, а не все в куче впремешку. Я только сейчас купила рассказы о Дениске, когда убедилась в правильной компоновке сборника. А то в середине рассказ про сестру Ксению, а потом он снова один у папы с мамой.
АСТ делает деньги на продажах в регионах, спекулируя на самых известных фамилиях, где он соперничает лишь с Росмэном и Проф-прессом. Делает за счет часто халтурных бюджетных изданий.
23.11.2018
Ответить
Анастасия
Вот об этом и речь: не укладывается в современную модель детско-родительских отношений.
А какие у Осеевой тиражи? В топ-10 авторов она как минимум не попадает.
23.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
А с чего это советские авторы не были знакомы с психологией? Чтобы оказать влияние на формирование личности, развить у человека определенные убеждения, психологию нужно знать достаточно хорошо (тем более, как Вы сами пишете, это контролировалось на гос. уровне). Какая у них была задача - воспитание человека в условиях социализма, со всеми вытекающими. Там, конечно, пропаганды было много, но она достаточно легко вычленяется из произведений. Можно хотя бы работы Выготского вспомнить - одни из лучших по когнитивной психологии.
23.11.2018
Ответить
Анастасия
Приведите пример, как в детских книгах советских писателей представлена идея зоны ближайшего развития Выготского?
23.11.2018
Ответить
Ника1313
Вопрос некорректный. Эта зона определялась учебными программами при подготовке специалистов по дошкольному обучению. Так же все учащиеся педагогических специальностей изучали возрастную психологию и физиологию. Эти идеи на бытовом уровне определялись целесообразностью. Считать, к примеру, учились не по книгам, а считаясь в играх, выбирая водящего. Книги развивали не столько интеллектуальную сферу, сколько эмоциональную, как это и должно быть. Хотя все равно были. Маленький пример - Голявкин - Один, два, три.
И не надо предъявлять книгам прошлого современные требования, часто доходящие до грани идиотизма.
23.11.2018
Ответить
Анастасия
Весьма корректный, потому что в этом концепте одну из двух ведущих ролей играет взрослый. Взрослый помогает развиваться ребенку. Причем это затрагивает не только сферу знаний, но и сферу эмоционального развития. Какое место занимают взрослые в детских книгах советских писателей? Частенько либо вообще отсутствуют, либо маячат где-то вдалеке с ремнем наперевес. Взрослые в роли доброжелательного союзника и помощника скорее исключение, нежели правило. И чаще это взрослые "эпизодические" - бабушки, дедушки.
Корчак писал свои работы по детской психологии в начале прошлого века. И о роли взрослого в развитии ребенка писал много и очень современно. У Выготского тоже про роль матери довольно понятно изложено. Так что я про современные требования и не пишу даже.
23.11.2018
Ответить
Ника1313
Я понимаю, что вы сторонник современных западных методов воспитания, я понимаю, что эти отношения распространяются и на постсоветском пространстве. Но уточним, в основном - в мегаполисах, и в обеспеченных семьях, где у матери достаточно гибкий или щадящий график работы. Кстати, всю эту новую западную литературу и читают как раз в таких семьях. Западная ситуация 20 века только сейчас начинает распространяться у нас. Новые идеи, подхваченные родителями еще не работают в социуме. В общем рассуждать можно долго и безрезультатно, так как навалом и тех и других примеров. И все это смешано в дикий винегрет.
23.11.2018
Ответить
Ника1313
Заходер - Если мне подарят лодку, про породы собак, Михалков - это мечта просто - Овощи отдельной книжкой! Азбука (которая с печки свалилась) Считалка про котят и считалка про пальчики, "Рисунок" растянуть на книжку - тоже мечта! Про мимозу (у меня с Вальком). У Александровой и Барто есть циклы стихов про малышей - тоже нужны отдельные книжки (Что взяла, клади на место - как пример) Да у каждого автора найдется много.
21.11.2018
Ответить
Анастасия
"Если мне подарят лодку": очень много терминов, Для первого чтения не идет.
"Овощи" может быть, но на фразе "И ножиком этим крошить начала" я прямо подпрыгнула. Хотя мне сложно представить, как каждый куплет можно проиллюстрировать так, чтобы в картинке историю передать.
"Пальчики" вряд ли. Там не на чем иллюстрацию по каждой фразе строить. А "Коты" и "Рисунок" возможно.
Обратите внимание, мы снова к стихам пришли.
22.11.2018
Ответить
Ника1313
Пальчики уже есть, только мне не нравятся, а вот Котята хороши, у нас такая картонка.
22.11.2018
Ответить
Анастасия
Пальчики - плохой picturebook. Не только по качеству картинок, но и по невозможности воссоздать историю по картинке. Тут не все, что коротко и просто по лексике, подходит для реализации в pb. Котиков надо было сильнее дифференцировать.
22.11.2018
Ответить
Ника1313
Да все равно Пальчики можно прекрасно обыграть напалечными куколками-шапочками, еще и навариться на продаже комплекта пальчиковых игрушек
22.11.2018
Ответить
Ника1313
Для примера пара изданий Маршака, одно и то же произведение с разными иллюстрациями - раз и два
21.11.2018
Ответить
Ника1313
Это да. Но мне хотелось показать разницу изданий. Первое с Гальдяевым - широкая панорама, показана вся страна, разные климатические зоны, профессии. И современная книга АСТ, втиснутая в 4 стены детской комнаты. Это пример тенденций АСТ при том, что есть другие издания произведений, на которые они заявляют теперь свои единоличные права.
22.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Это для Вас Маршак - не начальное чтение, для кого-то вполне себе, если не эта конкретная книга, то некоторые его стихи точно (помимо Где обедал, воробей).
22.11.2018
Ответить
Анастасия
Евгения, не про меня речь. Речь про то, что сегодня считается оптимальным гейтвеем в чтение.
22.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Но русские авторы и правда «подобного не делают». Просто под «подобным» имеется в виду не стиль иллюстрации (если вы не видите здесь красоту - вы ее просто не видите, это отсутствие «насмотренности», как говорят галеристы), а функционал книги.
В данном случае:
- повторение цветов
- активити элемент с задвижками
- понятие «впереди»
Бывают еще тактильные вставки, крутилки, панорамные элементы и прочее.
Их можно не хотеть (выше вы писали, что против превращения книги в игрушку), да. Но эту книгу и подобные ей, покупают в основном из-за них)) Потому что детям так интереснее, и не все считают это чем-то плохим)
20.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Что Вы имеете в виду под функционалом всё-таки, определимся? Наличие всяких интерактивных штук (тогда да, не делают, ибо они заняты написанием текста обычно) или обучающий элемент? Обучающих стихов/рассказов/книжек, еще раз, множество. Оформление книги и воплощение всего Вами вышеизложенного (задвижек, панорам, окошек и т.п.)- не задача автора, а задача издательства. Оно, кстати, определяет конечную стоимость книги. Или хотите сказать, что свои книги Эрик Карл выпускает сам? Так что, извините, проблема не в русских авторах.
20.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Картинки и активити в данной книге являются значимым художественным проектом, а текст - побочный эффект. Поэтому вы знаете книгу как книгу Эрика Карла, хотя автором текста является другой человек - посмотрите скрин обложки в посте 😉.
22.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Про автора - уже мне писали, да. Лично у меня книги нет, поэтому и не обратила сразу внимание.
22.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Пример, который я уже приводила - "Дом, который построил Джек". У нас есть картонка Лабиринта, уже изрядно потрепанная, кстати, с парочкой оторванных задвижек, и есть он же в сборнике - слушать дети любят одинаково что из одной книги, что из другой. Ну да, с картонкой поигрались, поотрывали окошки эти - функционал исчерпан (хотя именно у этой книжки воплощение на высоте, да, красивая).
20.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
У меня эту книгу ребенок слушать не хотел, пока я не придумала способ ее донести с посощью этой картонки. Сейчас он слушает ее наизусть, вообще без книжки))
Логично предположить, что знакомое дети любят в любом варианте, а активити нужны для того, чтобы их заинтересовать.
21.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
А у меня было ровным счетом наоборот, ребенок слушал текст в сборнике, потом и картонку хорошо воспринял - вот вам и фломастеры. Я заинтересовываю многократным повторением, если уж что-то мне ну прям очень надо, чтобы ребенок слушал, хотя обычно предоставляю выбор из того, что нравится лично мне. Поэтому воспринимается текст, а не визуальный ряд. Например, читаем сборник, в котором много стихов, но некоторые идут, а некоторые совсем нет, личные предпочтения никто не отменял, и дети - это не ксерокопия меня. Смысл в том, что свой выбор они строят на том, что мне тоже нравится, благо, как уже писали - выбрать есть из чего. А так, детям я вообще сперва многое наизусть читала совсем без книг: потешки, колыбельные, стихи. У сына до года где-то книги воспринимались чисто как игрушки, и главный интерес был швырнуть, порвать, погрызть, вот такие интерактивные книги особенно интересны были, потому что от них легче что-нибудь оторвать. Сейчас более-менее понял, что мама еще и читать их может, появился интерес к тексту и картинкам. Опять же - текст воспринимает в любом варианте, любимые книги (те, что сам приносит почитать) - не интерактивные.
21.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Так и дочке чуть больше года когда читали сборник Маршака (сказку о глупом мышонке, детки в клетке и переводы его, включая Джека и т.п.) и эту картонку, хотя, и сейчас тоже нравится. Кстати, возможно имеет значение, к чему ребенок больше привык. Если изначально видит больше книжек-игрушек, то к ним и интерес проявляет.
Я уважаю выбор любителей Э. Карла, но как уже писала, ИМХО, текст в книге - это главное. Для малышей, конечно, картинки важны, но лишь потому, что они еще недостаточное представление имеют об окружающем мире.
22.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Ребенок в 1-2 года не имеет понятийного аппарата для понимания 90% того, что мы им читаем.
Ника выше писала, им нравится звук голоса. Это не совсем так, но куда ближе к реальности: на самом деле, они запоминают фразы целиком, а потом наступает момент «осенило», когда вдруг смысл фразы оказывается раскрытым.
Так вот, показывая книги с визуальной привязкой, мы ускоряем наступление этого момента. Показывая классические книги, бедные на картинки, отодвигаем его.
Так что сознательно лишать ребенка того, что ему предоставляет индустрия «потому что это игрушка» - просто невежественный поступок.
22.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
А вам не кажется, что эта "индустрия" - всего лишь надежный способ зарабатывания денег? Ладно, честно говоря, я утомилась, не хочу лезть в психологию. Это как и с обычными игрушками, чтобы ребенок развивался, ему достаточно максимум 10!!! игрушек (включая развивашки), остальное он почерпнет из жизни. С книгами так же, можно показать ребенку изображение собаки в книге (и назвать), а можно показать ее в реальности, и потом, когда мы говорим или читаем в стишке "собака" у ребенка возникает некий образ. Это называется "развитием воображения". Дать готовое, или стимулировать работу мозга на то, чтобы он создал образ - разница есть. Конечно, это не прямо с рождения делается, но существует великое множество способов познакомить ребенка с предметами-животными и миром в целом, включая и книги (однако, если мы покажем ребенку картинку собаки и никак не поясним, он никогда и не узнает, что это "собака").
22.11.2018
Ответить
Анастасия
Это философский вопрос. Можно вообще не иметь ни игрушек, ни книжек, но при этом иметь очень счастливое, спокойное детство, которое станет основой для развития личности.
22.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Именно. Тут дело в том, что лично я не воспринимаю книжки-игрушки со всякими погремушками, дырочками, окошками, панорамками и картинками в качестве главного элемента оформления, как единственно возможные для первого чтения малышам. Я не против них, они классные иногда бывают, красивые, прививают любовь к определенного рода искусству, но для обучения такие книги играют весьма малую роль. Они как красивая игрушка, да. Вот например, рассматривая виммельбух с, ну я не знаю, устройством муравейника, неизбежно давать пояснения к нему, значит, мама придумывает свою историю, или просто рассказывает (не всегда, кстати, основываясь на своих знаниях) или просто занимает так ребенка, он сидит и втыкает в картинки, при этом вряд ли понимая, что там такое нарисовано (если без пояснений). Много элементов, они яркие - это прикольно, но не более того. Но академических знаний она не несет (в отсутствие хорошо проработанного текста). И да, я тоже была бы рада таким книгам, если бы они издавались, но с картинками и текстом, который для меня (это уже вопрос выбора) приемлем. Джек, Где живут коты, Кто разбудил детку (хотя она не интерактивная, но тоже картинки главенствуют и животные хорошо учатся) лично мне гораздо больше нравятся в этом отношении, чем Э. Карл. Что же касается отдельных образовательных моментов, вроде счета - можно добиться того же эффекта (то есть, ребенок будет знать цифры),читая "Веселый счет" Маршака (хотя Вы, наверное, не считаете эту книгу детской). Она в стихах, однако проза для таких малышей (1-2, и даже лет до 3) мало востребована, поэтому ее и мало. Кстати, из переводных авторов мы тоже никого особо по прозе не вспомнили, кроме Карла. Так что ее мало как у нас, так и за рубежом. У многих ли дети не слушают стихи в год-два? Не слушают (или незаметно, что слушают) книги вообще - да, так может быть, но сознательно предпочитают прозу - вряд ли таких много. Ритм для деток очень важен, поэтому и любят часто стихи, песни, звукоподражания.
О, Божья коровка Усачева Вам тоже не нравится? Вероятно, это близко к тому, о чем Вы говорите, и в 2 года вполне читабельна.
22.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Если вы сначала читаете о собаке, а через день показываете ее, это не работает. Если у вас дома бегает собака/бегемот/зебра - ок
22.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
У меня не бегают, но ребенок знает, как они выглядят, потому что есть игрушки/книги/передачи, в которых он их видит, а я называю. И это не книги без текста с одними картинками. Если я спрошу, у какого животного черно-белые полоски, ребенку не нужна будет картинка, чтобы ответить зебра.
23.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Тут я еще могла бы вспомнить про разные типы восприятия информации, но нет, а то совсем в дебри зайдем.
22.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
У детей нет разных типов восприятия информации, это формируется позже.
Я случайно невролог.
22.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Как вы очень верно выразились в отношении учителей, неврологов множество, но хороших еще поискать.) Позже, это когда? Пруф, пожалуйста. Это больше не к неврологии относится, а к психологии - во-первых. Во-вторых, дети используют все каналы информации, но обычно один из них развит лучше. Такие типы легко можно отличить с детства (лет с полутора-двух, а то и раньше, по крайней мере, точно с дошкольного возраста, с того момента, как ребенок начинает проявлять хоть какую-то активность - ходить, использовать мимику, говорить, а у многих речь появляется уже к 2 годам), достаточно почитать про различия этих типов. Если Вы можете привести подробные исследования (например, из научных журналов) на эту тему - пожалуйста, мне будет действительно интересно почитать. как и многим тут, я думаю (хотя это тема отдельного поста, наверное). И вы на приеме что смотрите, как ребенок воспринимает информацию, или все же рефлексы, тонус и т.д.? Я еще ни одного невролога не встречала, который бы даже попытался определить, мой ребенок визуал, аудиал или кинестетик. Да и, собственно, зачем это делать, этот вопрос больше родителей волнует, чтобы выбрать оптимальный способ обучения.
22.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
И еще - не всегда любят знакомое. Нельзя заставить что-то любить, дети ведь такие же личности, как и мы. Тоже по своим сужу, что-то любят, что-то нет. Для этого у нас существуют сборники. То, что нравится, даже по картинкам на ура определяют и находят. Ну и из отдельных книг тоже, прочитала пару раз - если не пошло, могу подождать и потом еще попробовать, кое-что совсем не читается.
21.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
я про тисненые лакированные вырубки с наркоманскими медведями и зайцами, накрашенными помадой и румянами с тушью)) именно они встречают неопытного родителя первыми, пока он еще не в курсе, что/как/где искать. стихи там обычно соответствуют.
Мне было важно, чтобы ребенок не видел ничего такого совсем. Но таки есть немного из этой серии:
1) мозаика-синтез книжка-неваляшка с медведем, там еще глазки болтаются. К моему ужасу, ребенок ее полюбил и не дал вернуть в магазин.
2) обучающий годовой курс для детей 0-1, 1-2, 2-4 лет. Читали книгу 1-2 года каждый день очень долго, с февраля по сентябрь ребенок всегда ее выбирал, там 200 страниц такого шлака. Но обучающая функция, действительно, огонь.
3) в тонких книгах с длинными текстами все не так китично, но они часто слишком однотипные, мрачные или же лубочные. Кстати, отличный пример безвкусной иллюстрации - тонкие книги серии «Школа семи гномов».
20.11.2018
Ответить
Ника1313
Ну это я и за книги не считаю - расходный материал на уровне раскрасок, прописей, наклеек и пр. Я такое вообще не покупаю - учимся на окружающем детей материале. Я лучше красивых камней или рыбок-бабочек накуплю для счета и сравнения, чем этих книжек. Меня больше интересует именно литература, иллюстрации к хорошим текстам.
21.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Так у вас «проф.деформация» давно)) вы же фанат. Это не в плохом смысле, а о том, что вы не смотрите на книжный мир так, как его видит родитель, только что попавший в тему.
Я была уверена, что обойдусь айпадом))) я его ребенку оставила еще до рождения по-моему) но жизнь все сама расставляет по местам: ему почти 2, мы не то что мультиков не смотрели, он даже мамин телефон в руках не держал) не то что свой айпад)
21.11.2018
Ответить
Анастасия
Ооооо, нарисована отнюдь не ерунда. Это даже не нарисовано, это аппликация из тонированной бумаги.
И сейчас уже не считается, что малышам нужен только натуралистичный рисунок, он нужен неперегруженный.
Такого уровня: чтобы была самодостаточная истрия в прозе, логичная, с образовательными элементами и художественной иллюстрацией, с пропорциями текст:картинка классического picturebook. Художественная иллюстрация, имею в виду, рисунки созданные под текст без копирования (это что любит делать проф-пресс).
20.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Вот здесь я вас безоговорочно поддержу.
Эти книги «многомерные»: вместе с ребенком последовательно открываешь новые уровни в знакомом.
Да, так на порядок интереснее, чем «плоская» книга типа «Самокат голубой, расписные спицы», которую прочли 10 раз подряд в первый день, 5 в другие дни недели, а потом интерес угас, потому что ребенок отжал ее как лимон 🤷♀️, и больше с ней сделать нечего.
Книги с заботливо вложенными секретными уровнями заставляют возвращаться к себе на каждом из витков развития 👌🏻.
20.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
И нет, в хамелеоне посыл "будь самим собой", очень размытый, впрочем, хотя книга для детей позиционируется, а так - бродячий сюжет, почти дословно повторяющий Сутеева. С таким успехом "обучающую составляющую" можно где угодно найти, что мешает у Сутеева "Под грибом" считать животных - вот вам и счет.
20.11.2018
Ответить
Анастасия
Я про Хамелеона не могу ничего сказать - у нас нет этой книги.
Считать животных под грибом можно, но оно книгой не предусмотрено. А у Карла предусмотрено. В этом разница.
20.11.2018
Ответить
Анастасия
У Сутеева часто очень хорошая неморализаторская мораль. За это тоже он мне очень люб. Но именно такие обучающие фишечки для малышей я у него не помню.
20.11.2018
Ответить
Ника1313
Его фишечки просто вшиты в текст и смысл, так же, как к примеру, в "Трех медведях". Вот здесь я разбирала немного.
20.11.2018
Ответить
Анастасия
Ну, не согласна. Да, три котенка, которых можно посчитать. Но по факту никакой "провокации" к счету в истории нет. В той же гусенице ты хош не хош, а запомнишь сколько это "1", сколько "2" и так до пяти. Причем счет идет по нарастающей. В котятах просто запомнишь, что такое "3".
20.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Надо, наверное, сделать пост по стихам (и прозе) со счетом и т.п. развивашкам
20.11.2018
Ответить
Ника1313
У меня была такая мысль, но я как глянула на обилие таких обучалок у Михалкова, Усачева, Кушака, Мошковской и пр. что рукой махнула - это ж море разливанное. Один Степанов практически необозрим ))))))
21.11.2018
Ответить
Ника1313
Малышам вполне достаточно перечисленного мною. Наполнение , чувство числа приходит позже. Тогда можно читать Считалочку и Пальчики Михалкова, Козленка Прейсна с илл.Сутеева, Веселый счет Маршака. А то взбесились все - считать учат с года, а есть самостоятельно и одеваться до 5 лет не умеют ((( мир перевернулся
20.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
И азбуку учить из "Лесной академии" Михалкова (почему бы его со всякими интересными штуками не издать?)))) Отличное стихотворение для изучения букв, а ни одного нормального издания мне лично до сих пор не встретилось - либо картинки мелкие, либо вообще их нет. Я бы с удовольствием купила его отдельно на картонке. Кстати, я отлично помню этот стих из детства. И "Котята" его же - до 5 счет. Козленок, кстати, для обучения счёту - вообще отлично! А считалок до 10 у Усачева несколько точно есть (именно для малышей 2-4 лет, как раз когда изучают счет, не знаю, чем они могут быть так сложны, как тут описали). Его "веселая математика в стихах и песнях" - еще и в аудио-формате имеется. Маршак - веселый счет от 1 до 10.
Вот стихотворение, которое с малышами читаю, автор для меня неизвестен (может кто знает?):
Мы спросили у Емели.
Мы спросили у Емели:
-Назови нам дни недели.
Стал Емеля вспоминать.
Стал Емеля Называть.
- Дядька крикнул мне "бездельник" -
Это было в ПОНЕДЕЛЬНИК.
На забор я лез, и дворник
Гнал меня метлой во ВТОРНИК.
В СРЕДУ я ловил жука
И свалился с чердака.
Воевал в ЧЕТВЕРГ с котами
И застрял под воротами.
В ПЯТНИЦУ дразнил собаку -
Изорвал себе рубаху.
А в СУББОТУ - вот потеха! -
На свинье верхом поехал.
В ВОСКРЕСЕНЬЕ отдыхал -
На мосту сидел, дремал.
Да с моста свалился в реку.
Не везёт же человеку!
Так у нашего Емели
Дни недели пролетели.
Ну, про Кушака уже тоже писала - там обратный счет от 10 до 1, дни недели тоже есть, а вот, "Чьи же это голоса", отличный стих на изучение животных и звукоподражания (у нас даже картонка имеется). И это только на вскидку)
Но тут уже речь пошла про форму издания, а не про сами стихи
20.11.2018
Ответить
Анастасия
Я не учу. Но меня искренне восхищает талант Карла вплетать обучающие моменты в истории, наполненные смыслом.
Доктора Сьюза тоже нельзя здесь не вспомнить. У нас нет таких авторов. Возможно, потому что задачи подобной никогда не ставили.
21.11.2018
Ответить
Ника1313
Переводы Сьюза оставляют желать лучшего. У нас не пошли, не хотят слушать. Хотя мульт "Кот в шляпе" смотрели.
21.11.2018
Ответить
Анастасия
Чуковский считал, что Сьюза перевести невозможно. Я с ним согласна.
Оригинальные же тексты просто гениальны.
21.11.2018
Ответить
Ника1313
Мне тоже это нравится у Карла, но только лишь в дополнение к отечественным книгам. У него хороши идеи привлечения ребенка к книге, к определенному действию - с учетом психологии.
21.11.2018
Ответить
ЛАНА
Простите, но все Ваши возражения весьма субъективны: "стих ритмичен", "хуже звучит", "перебор"...
==
ровно как и ваша оценка "стилистически кошмарны") И "Целый класс ребят на меня глядит" как более удачный вариант.
20.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Красненькая птичка - красненькая птица, и уже звучит лучше, без двух слов в одной форме. Смысл в том, что могло быть и лучше. С белой собакой - неудачный пример. Перестановка слов должна быть обусловлена наличием рифмы, в некоторых случаях можно сказать и "собака белая". Ну например, "Синенькая муха (это тоже пример, первое, что в голову пришло), кто там впереди? Тут собака белая на меня глядит" (Это не мой вариант перевода, а просто пример того, что можно использовать любой порядок слов). Если так, как в тексте, то да, "белая собака" больше подходит, но разве переводчик сильно ограничен рамками и не может добавить какое-либо слово или изменить его форму из соображений благозвучности? В этом и состоит смысл перевода, чтобы, сохранив смысл, написать приемлемый для своего языка текст. Вот пример, "Дом, который построил Джек" в переводе Маршака, считающийся классическим, очень сильно отличается от дословного перевода оригинала.
P.S. Откровенно говоря, такой стишок может наваять каждый второй первоклассник без всяких переводов, не говоря уже про взрослых людей, невелика хитрость. И почему-то вы придираетесь к форме названий, чтобы было именно "кот", а не "котик", но про то, что он фиолетовый - ни слова. Меня бы это смутило при изучении животных гораздо больше, мда.
20.11.2018
Ответить
Анастасия
Смотрите, Дом, который построил Джек, вообще не привязан к визуальному ряду. Был бы привязан, мы бы получили совсем другого Джека с домом. Не исключено, что менее благозвучного. А может. и вообще не получили бы.
В Мишке текст привязан к картинке. Это уже доп. ограничение.
Да, переводчик должен добиваться максимального благозвучия. Но разве "красненький" звучит благозвучно? Мне кажется, уменьшительно-ласкательное от цвета - вообще спорное решение. А тут еще и задача дать название цвета ("красный"). Функционально "красненький" вообще ничем не обусловлен. Ритм с такой формой, по-моему, лучше не становится.
20.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
СПАСИБО! Что пришли и терминологически верно выразили все, что я чувствую. ❤️
20.11.2018
Ответить
Retuksa
Оу, да, когда берёшь переводную книгу... ну вроде все нормально... но! Можно сделать там получше, тут получше. Берёшь оригинал - все нравится!))) поэтому она у нас на английском😂
19.11.2018
Ответить
Юлия
От перевода очень много зависит. Помню, как читала "Трое в лодке, не считая собаки" в юности. Восхитительный перевод был! Обожала эту книгу! Потом, уже став взрослой, купила в свою библиотеку и... не смогла читать.
И еще, я помню, как совершенно изумительная Г.Н.Храповицкая читала нам норвежскую литературу: стихотворение в оригинале - чтобы услышать музыку поэзии, потом подстрочник, и потом еще 5-6 переводов - выбирайте, что вам ближе... или делайте свой.
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
А что все такие снобы агрессивные? Пост был чтобы поржать. Открываю комментарии - шок.
19.11.2018
Ответить
Ника1313
Я на эту тему ржать не могу, она у меня - мозоль на всю голову )
Больной мозоль!
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Понятно)) ну а может полечим мозоль такими постами? Издательства же сюда заглядывают!
19.11.2018
Ответить
Ника1313
Я неисправимый оптимист, поскольку пишу об этом уже пять с лишним лет...
19.11.2018
Ответить
Ника1313
Нет, конечно. Просто упоминаю в постах там и сям.
И в отзывах на Лабиринте.
20.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Если бы было можно все найти одномоментно, люди бы приходили поискать. Как с постом про красивые иллюстрации.
Но после столь горячего обсуждения я уже не уверена, что это получится без урона для хорошего настроения, или хотя бы так, чтобы все соо не перессорилось в комментах(
20.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Может, формат выбрать другой? Например, чередовать издательства. Мы же облегчим этим поиск обеим сторонам, а еще посты будет интереснее читать из-за разнообразия в комментах.
20.11.2018
Ответить
Анастасия
Александра, чтобы писать такие обзоры, надо в этом соображать. Знать правила русского языка, чувствовать его красоту.
21.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Я поняла, «вы не чувствуете за собой такой силы, поэтому писать не будете, поэтому идея плохая» 😂😂😂
21.11.2018
Ответить
Анастасия
Идея хорошая. Воплощать ее должен специалист. Ну или хотя бы любитель, отлично знающий русский язык ;)
21.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Воплощать ее должен хотя бы кто-то. Потому что все читают это по углам, каждый там себе побубнил на кухоньке и на этом все закончилось. А издатели ориентируются на тиражи, ибо никакой другой обратной связи))
При этом каждый «критик» уверен, что прав и все его безоговорочно поддержат, ибо его социо-культурная группа в реальной жизни подтверждает его экспертность в языке)) а в соо все перемешались и мнений оказалось несколько. Все в шоке)) Это хоть и болещненный, но тоже интересный опыт.
22.11.2018
Ответить
Ника1313
Давайте не переходить на личности. И с какого перепугу кто-то должен делать работу для работников издательств? Сюда сколько раз приходили люди с анкетами??? Вы помните? Я скажу - много. Как только начинаешь объяснять, что они задают совсем не те вопросы, которые волнуют читательское сообщество эти исследователи просто линяют. Нафиг им надо серьезное изучение вопроса. Еще и каждому надо доказывать что ты не верблюд и твои претензии это не "я так вижу", а вполне обоснованные вопросы. Я не голословна - почитайте тут и тут когда замечания вылились в подобие дискуссии. Есть огромный штат книжных экспертов, членов жюри литературных конкурсов, редакторов и корректоров. В своих выступлениях они говорят красивые слова, а книги часто выпускаются вопиюще безграмотно с точки зрения возрастной психологии и элементарных правил оформления. Мы еще и нормы со стандартами будем им объяснять? Каждому издательству?
21.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Ника, о какой «чужой работе» речь))) Да обычное кол-во комментариев к посту в соо от 0 до 5. Здесь сколько уже, 160?
Это же значит, что людям в кайф обсудить именно это.
22.11.2018
Ответить
Анастасия
А над чем ржать-то? Там, где перевод плох, грустить надо. А тут он точно не плох.
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Ну кому как)) мне кажется, переводчик пользоваться гугл.транслейтом.
19.11.2018
Ответить
Анастасия
Канищева - хороший детский переводчик. У нее в этой книге все бьется правильно: смысл-рифма-картинка.
19.11.2018
Ответить
ЛАНА
а вы не агрессивны? и жаль вам, и "Ну когда такие читатели", и "логика отсутствует")) тогда как с логикой у вас самой проблемы - никак не разберетесь в русской грамматике.
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
В самом верхнем комментарии потрясающе грамотно расписаны основания моих претензий к книге.
Моя реакция была, действительно, резкой, потому что, и исходные комментарии задали этот тон, и я просто поражена, что в книжном сообществе есть разногласия по вопросу, который для носителю языка должен быть однозначным.
20.11.2018
Ответить
ЛАНА
все однозначно и есть - ГРАММАТИЧЕСКИ всё верно) но вы с этим упрямо спорите)
==
- Кто шумит в классе? ...ребята! Вот кто шумит в классе!
- Кто скачет на одной ножке?...девочки! Вот кто скачет на одной ножке!
- Кто шагает в ногу?...солдаты! Вот кто шагает в ногу! и т.д.
===
даже в вашем "образцовом" комментарии так написано)) А стилистика - это уже отдельный вопрос. Кому нравится, кому нет перевод. Но ошибки в грамматике нет!
20.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Перевожу: там написано, что «это катастрофически плохой русский, но формально не придерешься»))
20.11.2018
Ответить
ЛАНА
раз формально не придерешься, это субъективно)
вы-то "формально" придирались) причем в полной уверенности в своей правоте.
20.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Формальный подход придуман для толпы не умеющих своей головой думать людей, чтобы они что-нибудь не натворили))
20.11.2018
Ответить
ЛАНА
это вы о правилах русского языка? ну-ну) а просто вы их в свое время не выучили)
21.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Ну когда такие читатели, нет ничего удивительного, что такие переводы
Дети_ГЛЯДЯТ. Казалось бы, какие тут могут быть сомнения.
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Дети... вот кто на меня глядИТ
Дети... вот кто на меня глядЯТ
Там первый вариант фразы, не вижу смысла придираться к неточности поста)
19.11.2018
Ответить
Анастасия
Я б не придиралась к неточности, если бы она не несла в себе ошибку.
Подлежащее в этой фразе "кто". Кто глядит.
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Кто - это не автоматически единственное число. Здесь это не работает
19.11.2018
Ответить
Анастасия
Кто это принес? vs Кто это принесли?
Кто тебе сказал? vs Кто тебе сказали?
Вторые варианты по-русски звучат, вы считаете?
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Нет. И если вы не улавливаете разницу между примером из книги и этими, мне жаль.
19.11.2018
Ответить
Анастасия
Это, конечно, аргумент. Но в данном случае, проблема с русским языком у вас.
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Мнение большинства никогда не бывает правильным по таким вопросам))
20.11.2018
Ответить
Юлия
вот тут вы неправы. Дети. После детей - знак окончания предложения. следующее предложение - подлежащее КТО (ед. число), глядит - сказуемое (тоже согласовано в ед. числе.). Т.е. с точки зрения грамматики тут все правильно.
Но сама книга... у нас бы не прижилась.
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Так нельзя))) кто здесь не может ничего поменять, здесь должно быть множественное число.
Кто это? Дети? Что они делают? Глядят.
19.11.2018
Ответить
Юлия
Ну как это не может? Дети остались в предыдущем предложении. Забудем про них. Просто возьмем и сравним два предложения.
Вот кто на тебя глядит или Вот кто на тебя глядят - ну очевидно же, что во втором случае - явна грамматическая ошибка! Это программа 8 класса средней школы "согласование подлежащего и сказуемого". Откройте любой учебник, вспомните школьные годы. Это не стыдно.
ЗЫ. Когда я что-то говорю про русский язык, мои утверждения основаны на многих годах его глубокого изучения. Это так, на всякий случай.
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Зы. Я в школе прочла собрания сочинений всех главных классиков, потому что они стояли дома на полках.
Вот в этом то и жопа: нельзя здесь забыть о детях, оказавшихся до многоточия. Формально для этого оно там и стоит. Но на слух получается 💩. Это как отмазать насильника в суде))) вроде все по закону, но что-то нехорошее в этом есть))
19.11.2018
Ответить
Анастасия
Жуть пишете. Два разных предложения. Что у вас на слух, не знаю, - но разные предложения надо читать как разные предложения. Тогда и проблем не будет. Хотя как там еще можно прочитать? 
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Будете читать ребенку, не забудьте сходить выпить чаю между этими предложениями)) это чудесное решение ✊🏻
20.11.2018
Ответить
Анастасия
Уже читала, спасибо. Умею интонационно выделять конец предложения. Без чая.
20.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Я могу бесконечно стебаться дальше)) но меня совесть мучает) пойду за чаем, который вы отвергли)
20.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
На «чем докажешь» меня не удавалось развести даже в первом классе)) в принципе, то что вы не почувствовали здесь проблемы означает «вон из профессии». Так то.
20.11.2018
Ответить
Юлия
Наш диалог все больше походит на анекдот:
"- Вова, докажи теорему Пифагора.
- Мамой клянусь."
Если я что-то утверждаю, то я это обосновываю. Если это лишь мое мнение, я об этом пишу (как про фломастеры). В данной ситуации моя позиция доказана научными знаниями. Ваша - никак не доказана. И о моем профессионализме судить не вам. Если хотите мнения независимых экспертов, задайте этот вопрос на сайте грамота.ру Уверена, там вам расскажут то же самое, что и я.
20.11.2018
Ответить
Юлия
Прочитала дополнение. Считаю, что в таком случае, стоит дополнить и свой комментарий. И мне тоже не нравится, "не по вкусу". Книгу с таким текстом не купила бы. Но это дело вкуса, и тут вы уважаете мое мнение (за что я вам благодарна), я - ваше. В данной ветке диалога я имела ввиду только согласование подлежащего со сказуемым с точки зрения грамматики. "...дети! Вот кто на меня глядят, " - это не только безвкусно, но и несет в себе ошибку. "..Дети! Вот, кто на меня глядит," - вкусом не блещет (на мой субъективный взгляд, ибо о вкусах не спорят), но хотя бы ошибки не содержит. Вот.
20.11.2018
Ответить
ЛАНА
вы очень невнимательны. Нет там такой фразы. Или вы её на странице книги видели? )) Есть две фразы "Дети! Вот кто на меня глядИт". Какие у вас к ним претензии с точки зрения русской грамматики?)
19.11.2018
Ответить
Юлия
Я больная на голову, у нас вообще подобные книги не живут. Ребенок их не видит. Ну просто не покупаю, а если попадает в чей-то подарок - быстро ликвидирую. Я за читательский вкус, а цвета и животных я и сама могу показать.
Это мое мнение. Если кто-то с ним не согласен - ваше право.
19.11.2018
Ответить
Юлия
а зачем, если есть много других хороших книг? сейчас выбор, слава богу, есть, и он огромен!
Но если вам интересно переделывать - это творческий процесс, и он может быть увлекательным. Сама в сове время читала дитю переделанную вместе с мужем "Большую элегию Джону Дону". "Джон дон уснул, уснуло все вокруг..." - стало у нас "Егор уснул, уснуло все вокруг. Спят мишки, лошади,/ стол, стул, постель, посуда/ повсюду ночь. Немая ночь повсюду... и так бесконечно... Оно очень долго было у нас в качестве колыбельной, поскольку сочиняется очень легко.)))
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Ха, думала ошиблась веткой, стерла коммент, а оказывается он пришел по адресу:
Все просто. Для малышей важен развлекательный момент (задвижки, крутилки, тактильность). И даже определенный формат/жесткость. Так что выбор весьма ограничен - русские авторы, носители языка, что-то пока не очень сильны в этом направлении детской книги. Точнее, я вообще не видела ни одной непереводной книги с активностями (если знаете - подскажите).
19.11.2018
Ответить
Юлия
Я не против тактильности. И даже не против перевода. Я высоко ценю зарубежных авторов. Но есть хорошие переводные книжки с качественным текстом. Я за такие. Опять же, тактильности можно в жизни добавить. А в книге все-таки для меня главное - текст. Но тут опять же, история про фломастеры и про то, что я динозавр. )))
19.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Просто у людей разный подход, я вот тоже считаю, что в книге главное текст и его понимание. Я за красивые иллюстрации, но не за то, чтобы превращать книгу в игрушку. А остальное можно из реальной жизни и окружающей обстановки почерпнуть.
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Здесь реально про фломастеры.
Уважаю вашу позицию, хотя и не придерживаюсь ее.
20.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
У меня есть все, что клевер издавал с активностями, но их так же точно приходится переделывать, поскольку те же проблемы с текстами.
20.11.2018
Ответить
Анастасия
А, ну это тогда про фломастеры. Я тоже некоторые книги стараюсь изымать из оборота.
19.11.2018
Ответить
Юлия
Да, именно про фломастеры.) Вы меня правильно поняли. Для меня очень важен текст - он должен нравиться мне и удовлетворять моим требованиям. Ну и, подчеркивая, что это именно про фломастеры, не все "классические" произведения детской литературы меня удовлетворяют.
19.11.2018
Ответить
Анастасия
А что еще из классики не нравится? У меня вот зубовный скрежет вызывают многочисленные "чтобы" в "Сказке про лунный свет".
19.11.2018
Ответить
Юлия
Я не люблю Толстого. Его "Косточка" и "Лев и собачка" - это моя детская травма. И Чуковского недолюбливаю. Обожаю его как литературоведа и исследователя (о чем мало кто знает), то его "Доктор Айболит" ... мне зайчика жалко. И "Тараканище" - "Приводите ко мне ваших деточек, я сегодня их за ужином скушаю". Язык не поворачивается это ребенку читать.
Народные сказки кстати, мой ребенок плохо знает. Потому что не для детей они были написаны изначально. Сказки Пушкина - тоже не детское чтение. Позже, позже все прочтет. Но это мои "запрещенные цвета" в фломастерах. У вас другая упаковка, я думаю.
19.11.2018
Ответить
Анастасия
Во, один в один, как у меня. Кроме указанного Толстого, которого я просто не помню.
У меня еще бзик по поводу взаимоотражения текста и иллюстраций в детских книгах. Если они расходятся, прямо сержусь.
19.11.2018
Ответить
Юлия
О, у меня сейчас очень интересный опыт. Я провожу занятия по вдумчивому чтению для деток, которые только-только начинают читать. И вот интересно. насколько они картинку привязывают к тексту! На первых занятиях если изображен мальчик, но НЕПРЕМЕННО рассказчик будет мальчиком, хотя в тексте вполне может быть иначе. Сегодня у нас будет десятое занятие, и дети уже начинают "видеть" текст, а не картинку. Это так интересно и та здорово!!!
19.11.2018
Ответить
Анастасия
Т.е. это специально делается, что текст отличается от изображения? В вашей работе, я имею в виду.
19.11.2018
Ответить
Юлия
да, иногда я намеренно так делаю в распечатках, чтобы обратить внимание детей на то, что картинка - это не всегда о том, что в тесте. А иногда просто так получается. Например, у нас была тема "народные игрушки", Мы читали стихотворение про Петрушку, и там была картинка с разными народными игрушками, чтобы потом мы могли поговорить о других игрушках. И потом еще "живьем" их трогали.
19.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Хах, да, иллюстрации - отдельная басня) Из недавнего, у нас есть пара картонок, Чуковский, в основном, там в Тараканище и Краденом солнце все звери такие жизнерадостные, один раз прочла и убрала от греха подальше. В тексте "бешеные волки", а на картинке миленькие такие розовощекие, хм, зверята. А в баснях Крылова в одной книге ворона сидит на дубу, прям коробит меня (хотя я вообще то не придирчива особо к иллюстрациям), вопрос возникает, художник текст хоть читал вообще.
А в баснях Крылова в одной книге ворона сидит на дубу, прям коробит меня (хотя я вообще то не придирчива особо к иллюстрациям), вопрос возникает, художник текст хоть читал вообще.
19.11.2018
Ответить
Юлия
Я ниже написала, что с иллюстрациями экспериментирую. Вот про ворону и дуб - дала бы задание найти, в чем ошибся художник. Но у меня есть определенная цель, к которой я иллюстрации подбираю. И если картинка не соответствует, это не просто так.
А в случае, когда я покупаю книгу, конечно, соответствие теста и иллюстрации имеет для меня большое значение.
20.11.2018
Ответить
Ника1313
Вот и я перевожу часть книг в разряд экспериментальных - по поиску ошибок.
20.11.2018
Ответить
Ника1313
А почему сказки Пушкина - это не детское чтение? По-моему, вполне себе детское, только школьное. Как и народные сказки.
19.11.2018
Ответить
Юлия
Я не говорю, что их нельзя читать детям. Просто изначально созданы они были не для детей. Они очень глубокие, как и народные сказки. И вот, покопавшись в этой глубина в период учебы на филфаке, своему ребенку я пока не готова читать ни народные сказки, ни сказки Пушкина.
19.11.2018
Ответить
Анастасия
По-моему, в народных сказках половина истории еще и потеряна где-то в дороге.
19.11.2018
Ответить
Ника1313
Потому что сейчас эта половина не просто непонятна, но и неприемлема, и вызывает отторжение.
19.11.2018
Ответить
Анастасия
Очень может быть, но факт остается фактом. Оставшаяся половина тоже понятна очень условно.
20.11.2018
Ответить
Юлия
В адаптированных для детей сказках да, половина потеряна. В академическом сборнике Афанасьева все несколько иначе. Но это читать очень сложно, правда. Другое дело, что фольклор передавался из уст в уста, и кто-то что-то забывал сказать, кто-то что-то присочинил по пути. Поэтому единого "правильного" текста народной сказки нет и не может быть.
Кроме того, не стоит забывать о том, что народная сказка очень тесно связана с языческими ритуалами. И это бездонная пропасть уходящих от нас знаний. Это уже про "копаться в глубинах".
20.11.2018
Ответить
Марина
А какие книги Вы читаете детям? Может посоветуете что-нибудь для мальчика 2.7? Мне всё кажется, что я какие-то неправильные книги покупаю ребенку
19.11.2018
Ответить
Юлия
Нам в 2-3 года очень нравились истории про Мулле Мека и бобра Кастора (это о переводной литературе). Если про Кастора говорить, то мы еще и развлекались тем, что после прочтения книги готовили пирог по "бобровому рецепту" (и он нам полюбился, и называется теперь в нашей семье "бобровый пирог"), выращивали фасоль, смешивали краски... это про поиграть, тактильность и проч. И еще очень мне там нравятся иллюстрации!
Если наших писателей, то, конечно, Чарушин, Сутеев (не пожалейте денег на хорошее издание с авторскими иллюстрациями) - про животных. Из поэзии нежно любим Кушнера, Марину Бородицкую, Левина. Долгое время была любима книга И.Бродского "Слон и Маруська". А по следам поездки в Петербург пришлось еще и "Балладу о маленьком буксире" пришлось купить отдельным изданием - уж очень любим мы иллюстрации Игоря Олейникова.
Если о детской классике говорить, то Хармс - его детсие стихи. Ребенку нравился Маяковский ("Конь-огонь" - бесконечное количество раз читали! Пока наизусть не выучил). Михалков у нас - мужнина книга - "Дядя Степа" любим был. Особенно в восторг приводил тот факт, что у дяди Степы сын тоже Егор. Эмма Мошковская - маленькие ее стихи хороши.
Это то, что сразу в голову пришло. Если сесть, подумать да вспомнить...
Сейчас у нас в любимцах Э. Ардиззон и его книги про Тима. Читает четвертую. Читает сам. По первой как раз читать тест учился. И еще мы оень полюбили издательство "Настя и Никита" за их тоненькие познавательные книги обо всем на свете. Но об этом стоит, наверное, отдельный пост писать. Как-нибудь напишу.
20.11.2018
Ответить
Марина
Большое спасибо за рекомендации. Из всего этого есть только Сутеев. На Мулле Мека давно заглядываюсь и что-то всё не решалась приобрести. Теперь точно надо брать. Сейчас столько всяких книг, что теряешься при покупке.
20.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Я читаю ребенку сказки Пушкина - это позволяет нам дождаться заказа в ресторане без воплей и успокоиться в период начинающейся истерики, и даже залезть маме в инсту на некоторое время, потому что все уже настолько выучено наизусть, что я могу читать другой текст, одновременно рассказывая с интонациями и без ошибок)))
20.11.2018
Ответить
Ника1313
Это вовсе не значит, что он слушает именно сказки Пушкина. Он слушает ваш голос, улавливая отдельные слова. Можете так же вдохновенно читать ему Чайльд Гарольда на английском языке.
20.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
На эту тему можно рассуждать долго и в разных направлениях, но мелодика стиха определенным образом привлекает или отталкивает детей. Что-то они просят часто, что-то не хотят читать.
А как объяснить момент того, что ребенок ждет определенных частей сказки больше других и улыбается в ответ? Например, «свет мой, зеркальце, скажи!» вызывает такую реакцию. Мне в детстве тоже нравилась эта часть мультика))
Собственно, я Пушкина выбрала не за сюжеты, а именно за красоту.
20.11.2018
Ответить
Ника1313
КАк объяснить? Тем, что это самый понятный и знакомый ребенку момент во всем произведении. А вы разве не подносили маленького ребенка к зеркалу, сюсюкая с ним: "А кто у нас там такой холёсинький? А где у нас глазки, носик, ротик?" Зеркало и есть знакомое слово, часто упоминаемое в обиходе. В психоанализе Лакана даже термин такой есть - стадия зеркала (от 6 до 18 месяцев) как этап формирования субъектности.
Про кораблик и про ветер малышам тоже нравится, потому что понимают о чем речь.
21.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Нет, не подносила.
Нет, не то слово, которое постоянно у нас в обиходе 😹😆. Мы разговариваем обычно о каких-то небытовых вещах вообще))
Так что ваше объяснение не работает
21.11.2018
Ответить
Ника1313
Работает, вы просто не отслеживаете. Ребенок ЗНАЕТ слово и предмет, они ему знакомы.
21.11.2018
Ответить
Nadejda
Смысл в том, что все названия должны быть указаны по алгоритму: сначала цвет,потом животное.
Меня бы как раз не устроили уменьшительно-ласкательные сокращения.
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Алгоритм супер, но тогда издателю надо было отказаться от кальки, потому что это неблагозвучно по-русски
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Муж поправил: это перевод с английского, где схема присутствует по правилам языка))
Так что это вовсе не обучающий момент, как вам показалось
19.11.2018
Ответить
Анастасия
В русском языке прилагательные чаще стоят перед существительными. Причем тут схема английского языка?
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Я не буду спорить, потому что я теряюсь от отсутствия логики в ваших комментах
19.11.2018
Ответить
Анастасия
В этой книге смысл - знакомство с названиями животных и цветами. Поэтому не котик, а кот; не птичка, а птица и т.д.
Про детей. Там написано: "Дети, вот кто на меня глядит". Кто глядит, а не дети глядит.
А дама в очках - точно не милый мальчик.
Так что косых переводов у нас много, но тут все ок. Я, например, не очень ценю обилие уменьшительных форм в детских книгах.
19.11.2018
Ответить
Анастасия
Бочком-бочком. Одну лошадку в любом случае принять легче, чем лошадку с котиком и красненькой птичкой.
19.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Вот ненависть к суффиксам - вкусовщина!
А убогая ритмика стиха - это настоящий минус стихотворного перевода.
Почему у вас все наоборот??
С детьми общаются словами типа «лошадка и котик», это НОРМАЛЬНО и полезно, почитайте Петрановскую.
И зачем стесняться своего языка 🤦♀️? Да, он богаче и красивее других. Мы имеем массу возможностей выражать мысли и эмоции, незачем отказываться от них. Зачем думать, что ребенок такой тупой, что не поймет фразу от изменения порядка слов или добавления суффикса?
Русскоязычным детям НАОБОРОТ НУЖНО уметь улавливать разницу между мишкой (милым мишкой) и медведем (страшным медведем).
19.11.2018
Ответить
Анастасия
Ну вы даете. Петрановская говорит о вашем устном обращении к младенцу. Литературы она вообще не касается. Да и книга эта не на младенческий возраст. Опять же, уменьшительно-ласкательные формы имеют место быть, но без перебора. Мишки и лошадки вполне хватит. Красненьких, синеньких и буреньких уже не надо :)
А что такое убогая ритмика стиха?
19.11.2018
Ответить
Евгения Иванова
Согласна с Вами, вероятно, тут хотели сделать близко к оригиналу, но в англ языке свои правила, и надо как-то соотносить со своим языком всё же, хотя бы рифму сохранить. И в уменьшительно-ласкательных формах ничего такого нет (хотя если их много, тоже не очень люблю). Я когда учила с ребенком животных, как мы их только ни называли, стоит потешки вспомнить, понимание, какое из этих названий обычное и чаще всего употребляемое, нисколько не пострадало. Я считаю, главное не сюсюкать с малышом, а вот формы слов учить - это очень даже неплохо.
P.S. Как то ходила на массаж с дочкой, и читала ей стишки-загадки короткие, чтобы отвлечь, мы с массажисткой долго смеялись, читаю: "...кто урчит и ловит мышку? Это маленький КОТИШКА." Она думала, как же в конце стиха кота срифмуютА такие книги у нас вообще не в ходу, ни рисовка не нравится, ни текст лично мне. Вот у Эрика Карла есть "Мечтательный хамелеон" - то же самое "Это что за птица" Сутеева, только у него и рисунки нормальные, и смысл в книге присутствует. И образовательный компонент таких книг, на котором многие зациклены, тоже часто страдает. И если уж говорить об изучении животных, то и медведь должен быть изображен натуральный, а не это схематичное не пойми что.
P.S. Но про детей вы все-таки неправы, по правилам русского языка это действительно разные предложения.
А такие книги у нас вообще не в ходу, ни рисовка не нравится, ни текст лично мне. Вот у Эрика Карла есть "Мечтательный хамелеон" - то же самое "Это что за птица" Сутеева, только у него и рисунки нормальные, и смысл в книге присутствует. И образовательный компонент таких книг, на котором многие зациклены, тоже часто страдает. И если уж говорить об изучении животных, то и медведь должен быть изображен натуральный, а не это схематичное не пойми что.
P.S. Но про детей вы все-таки неправы, по правилам русского языка это действительно разные предложения.
19.11.2018
Ответить
Татьяна
Косноязычно) вот сейчас напишу,наверняка меня тут заплюют...купила книгу про Человеткина. Все отлично,замысел,рисунки. Но вот перевод...у одной меня ощущение,что могло быть лучше?
18.11.2018
Ответить
Александра Плэйн
Ну вот можно все книги так разбирать)))
Я раньше развлекала парня тяни-толкаями Clever, так мы с мужем уже согласовали переделки текстов))) а «фотокнигу транспорт» он дорисовывал, потому что там трамвай едет по воздуху 😝
18.11.2018
Ответить
Ника1313
Про "могло быть лучше" - у меня чуть ли не к каждой иностранной книге претензии по части перевода. Только в этом году стало малость получше у некоторых издательств.
19.11.2018
Ответить
Анастасия
Марин, давайте сразу с примерами. Для наглядности. У меня точно далеко не к каждой книге претензии есть по переводу. Хотя к некоторым есть, куда без этого.
19.11.2018
Ответить
Ника1313
Ого, долго это с примерами. Один пример у меня в посте Проблемы жирафов. А так - только названия книг могу привести, которые мне просто хочется взять и переписать или отредактировать. Это книги Д.Бретт, Мишка М.Колмон, книги Д.Хисси, Удивительный сад, Лиззи и ее команда, Панда-бродяга, Что у волка на обед? День, когда я встретил кита, Синий кит, Линдберг. Где-то текст совершенно не детский, а язык газетных передовиц, где-то корявости в построении предложений и передаче смысла, где-то отрывочные, не связанные друг с другом предложения. При этом все эти книги очень любимы, но чего мне стоит добиться этого, на ходу с листа переиначивая и поправляя текст. Это очень чувствуется, когда берешь отечественных классиков или иностранные книги, переведенные в советское время. Читаешь да и все - легко и ровно, ни за что не цепляясь (пример - книги Л.Берг) Идем ловить медведя - у меня вообще наполовину свой перевод вместо части с изменившимся ритмом.
Именно поэтому я не удивляюсь, когда отличные книги у кого-то "не идут"
19.11.2018
Ответить
Анастасия
Да, в жирафах косяки очевидны. Но это АСТ. Они хоть и стали на путь исправления, но он будет долог.
Визель, оказывается, "Я не боюсь" переводил. К этому переводу, вроде, не видела отрицательных комментариев. Возможно, детские переводы - не его конек. И в отсутствие грамотного редактора вот так вот.
19.11.2018
Ответить
Ника1313
Я тоже думала, что многие издательства встали на путь исправления, поскольку тексты, хоть и сухие, безэмоциональные, но хотя бы стали без особых шершавостей, поровнее, чем ранее, от которых было полное ощущение, что мне предлагается подстрочник гугл-переводчика. А мне знакомый крутой программист объяснил, что сейчас программы-переводчики стали самообучающимися. Вот так вот...
19.11.2018
Ответить
Анастасия 
Да они уже очень давно самообучающиеся, эти программы-переводчики. По-моему, с момента появления сетевых переводчиков.
Да не, когда речь про короткий текст, его проще перевести, чем загнать в переводчик и потом сличать с оригиналом. Как по мне. Так что сомневаюсь я, что оно так делается.
А продукты АСТ-Эксмо часто оставляют желать. У них во взрослом сегменте выделились редакции, которые отвечают за качественный продукт. В детском тоже Вилли-Винки открыли. Но пока как-то непонятно. Что-то получше, что-то похуже.
Да они уже очень давно самообучающиеся, эти программы-переводчики. По-моему, с момента появления сетевых переводчиков.
Да не, когда речь про короткий текст, его проще перевести, чем загнать в переводчик и потом сличать с оригиналом. Как по мне. Так что сомневаюсь я, что оно так делается.
А продукты АСТ-Эксмо часто оставляют желать. У них во взрослом сегменте выделились редакции, которые отвечают за качественный продукт. В детском тоже Вилли-Винки открыли. Но пока как-то непонятно. Что-то получше, что-то похуже.
19.11.2018
Ответить
Elena
Ой, Марин, а в "Линдберге" и в оригинале текст корявый, так как автор не писатель , а художник. Тут на переводчика грешить нельзя.
19.11.2018
Ответить
Ника1313
Ну почему нельзя-то? Можно же написать премиленький пересказ на любую тему!!! Сгладив все корявости. Почему я это в домашнем чтении сделать могу, а профессионал-переводчик нет? Может, стоит поговорить о профессионализме детских переводчиков? А то у них как в "Осеннем марафоне" - коза закричала нечеловеческим голосом ((
19.11.2018
Ответить
Elena
Тут, мне кажется, зависит все от издательства. Они же устанавливают какие-то "рамки" для переводчиков. Я когда в институте училась, ох нас гоняли по "переводу". Главная задача переводика была- передача текста наиболее близко к оригиналу, сохраняя авторский стиль, синтаксис и тд. По-моему и до сих пор по этому принципу переводы делают. Никакой самодеятельности, так сказать.
19.11.2018
Ответить
Elena
Все это очень субъективно, конечно. Нам вот очень нравятся переводы Марины Бородицкой. Я не читала Дональдсон в оригинале, но немецкие книги у нас не пошли совсем. Пару раз прочитали и подарили. А русские до сих пор ребёнок любит и просит перечитывать,
19.11.2018
Ответить