Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. 1 Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch.
Сообщество Воспитание, психология - от года до трех

ЗАПИСЬ

yana_hora (логоВед до 2х лет) 20 августа, 16:56 , Москва ···

Что не названо, того нет

Для группы, где мы на этой неделе разбираемся с особенностями появления первых слов, искала фрагмент вебинара психолога Осориной М.В.

У меня есть запись целиком, но девушкам планировала показать пока только пару минут выступления: "...для сенсорного развития важно не только получать разнообразие впечатлений. Которое достаточно для тебя, чтобы было нескучно; но и не излишне много, чтобы было перевозбуждение от этого. И очень важно, что это будет называться словом. Потому что слово, как кнопочка прикрепляет этот опыт к экрану твоего сознания и не дает исчезнуть. Если мы не знаем как что называется, то этого как бы и нет... Про это поговорить невозможно, и не замечаешь, есть ли это на свете.

Ну и потом конечно... качество телесного контакта со своими родителями...".

-----------------

Тут случайно оказалось, что Сова-нянька выложила как раз нужный мне фрагмент в открытый доступ👁️

Про не "замечаешь, есть ли это на свете?" - меня всегда удивляли в логопедических книгах задания с зашумленными картинками. Эти дети, они говорят плохо, а видят же отлично?

Оказывается, что пока ребенок не обозначает конкретный предмет словом, он не всегда и замечает его. Что сказывается и на зрительном внимании.

Про качество телесного контакта и его влияние на запуск речи тоже поговорим)

1

КОММЕНТАРИИ

Snezhckin_Puz 21 августа, 13:29 , Запорожье
                                    

Мне кажется, Яну не совсем поняли или поняли слишком буквально, ведь имеется ввиду, что не ребенок называет вещь, явление, а мама ему проговаривает. К примеру, как Наташа ниже говорит о часах или бетономешалке. Ведь она наверняка проговариала это сыну, когда тот впервые видел это на картинках или в жизни.

С явлениями тоже самое. Подул ветер, мама говорит ребенку, ой, ветерок щекочет Андрюше/Маше щечки. И в сознании ребенка откладывается "условная запись" из слова, ощущений, эмоций - всего того, что ребенок пережил в этот момент. Он со временем только начнет произносить ветер или воздух, или бетономешалка, но понимать уже будет и замечать будет.

Яна, поправьте меня, если я не права. (видео не смотрела, малыш рядом спит).

Ответить
yana_hora (логоВед до 2х лет) 26 августа, 15:42 , Москва
                                    

Снежкин Пуз, слово названное мамой, лучше, чем не названное никем.

А названное ребенком, лучше, чем названное мамой. Оно требует от ребенка большего осмысления, чем просто протянуть палец по направлению к бетономешалке. И вносит бОльший вклад в опыт зрительного восприятия.

Давайте посмотрим еще одно видео. Пишите что увидели https://www.youtube.com/watch?v=IGQmdoK_ZfY

Ответить
Наталья 21 августа, 18:47 , Москва
                                    

Ну а кто еще проговаривает, кроме мамы?) яна имела в виду именно речь ребенка. И тут я не согласна в корне

Ответить
yana_hora (логоВед до 2х лет) 26 августа, 15:43 , Москва
                                    

Наталья, давайте посмотрим вместе одно видео. Пишите, что увидели

https://www.youtube.com/watch?v=IGQmdoK_ZfY

Ответить
Snezhckin_Puz 25 августа, 22:49 , Запорожье
                                    

Так в том то и дело, что есть мамы, которые реально не разъясняют ничего деткам. Думают, что это им не надо. Некоторые обращают внимание ребенка на все все все вокруг, другие наотмашь говорят, что это "брррррр" на машину и все. Вот и вся разница. Одна мама может показать, рассказать, объяснить, что за предмет или явление, дать ребенку возможность испытать. А другие этого не делают. Вот и получается, что в сознании этих деток многие вещи остаются без названий.

Но опять таки, не претендую на правду) Ну и пока сам топикстартер не отписался, полагаю, не разобраться до конца)
Ответить
yana_hora (логоВед до 2х лет) 26 августа, 15:49 , Москва
                                    

Снежкин Пуз, мамы, которые "обращают внимание ребенка на все, все, все вокруг" и те,кто "наотмашь говорят "брр" на машину. И всё" - две крайности, если мы говорим о начинающем говорить ребенке.

а "может показать, рассказать, объяснить, что за предмет или явление, дать ребенку возможность испытать" - это попытка сделать образ предмета объемным для ребенка. Если при этом мама понимает, как рождаются первые слова, это действительно путь к тому, что скоро ребенок сам будет называть слово.

Ответить
Олечка ))) 21 августа, 09:39 , Караганда
                                    

"Что не названо, того нет" - это утверждение неверно! Вы приводите в пример только видимое существительное. Но! существуют и др. слова: глаголы, прилагательные и т.д. Например: ребёнок говорит мало слов, но просьбы то он понимает. Значит, он понимает значение слов, которыми сам в речи не пользуется. Как тогда, по вашему мнению, этих слов для него не существует? То же касается и существительных, которыми вы оперируете - здесь вы также ошибаетесь.

И ваша теория рассыпается на примере: ветер, мороз, воздух и т.д. - это невидимые существительные, не воспринимающиеся зрительно, они работают на причинно-следственных связях мышления ребёнка.

Ответить
yana_hora (логоВед до 2х лет) 26 августа, 13:43 , Москва
                                    

Олечка, дети и начинают говорить всегда только с видимых существительных ))

Знаете примеры обратного, приведите их. Отчасти по причине "невидимости" категории глаголов и прилагательных появляются позже, чем существительные. При этом все глаголы и прилагательные можно условно разделить на видимые и невидимые.

И именно "видимые" глаголы появляются в речи ребенка прежде всего. Ребенок скорее начнет использовать глагол "идет", чем "думает", потому что результат первого действия для него заметнее.

И поэтому же прилагательные появляются позже глаголов. Потому что признаки, более постоянны во времени. И их тяжелее понять, чем глаголы, действие которых можно увидеть в конкретный момент времени.

"И ваша теория рассыпается на примере: ветер, мороз, воздух и т.д" - А Ваша теория на них не рассыпается? )))

Много Вы знаете примеров, когда дети начинали говорить с этих слов если они не обозначены жестом и мимикой мамы? Мои дети обозначали слово "ветер" , словом Ууууу ). Но этого невозможно добиться в списке самых первых слов, те самые "причинно-следственные связи мышления", о которых Вы говорите, еще не вывели мышление ребенка на тот уровень, чтобы он обозначил так невидимый ветер в первых десятках слов.

-------------

"Воздух" - самое интересное слово из перечисленных. Прямо стало интересно, сколько детей в каком возрасте им владеют.

Ответить
Олечка ))) 27 августа, 09:21 , Караганда
                                    

Какой возраст вы имели ввиду? Какие конкретно первые слова? Формирование речи основывается не только на одном лишь зрительном восприятии. Это не одни видимые существительные, но и прежде всего, слова, отражающие потребности, состоящие из разных частей речи, например: дай/на (некоторые дети уже говорят примерно в годик, мой сын в 10-11 мес. говорил "надо", вместо "дай", в годик слово поменялось на "дать"), ням-ням, дай титю, да/нет, у подруги дочь в 1г и 5 мес говорила, морщась, когда ела кисло-солёный бочковой огурчик: "Сьладко!", она вкус озвучивала. В 11 месяцев у моего сына любимое слово было "не надо". В годик на осмотре в поликлинике возмущался: "На-на-на-на-на!" Не оттого, что он видел, что чужой человек трогал, а потому, что не нравилось, что мед. сестра трогала и прикасалась непривычно.

Вы писали в посте конкретно о словах. А теперь в комментарии жест и мимику присоединяете, хорошо, я добавлю ещё мысль (пассивный словарь малыша): это напрямую указывает на то, что утверждение "что не названо, того нет" - неверно!

Вы все понятия смешали. Про причинно-следственные связи скажу отдельно: вы конкретно возрастной период указывайте, на разных этапах, следующих друг за другом, эти связи постепенно формируются, да. Понятно же, что я о диапазоне до 2-лет вам написала, а вы, чтобы выплыть, за начальные слова теперь ухватились.
Насчёт воздуха: сын в 1г и 10 мес, выходя на улицу, когда прошёл дождь, нюхал и говорил: "Тити адухь!" Чистый воздух.

Ответить
yana_hora (логоВед до 2х лет) 27 августа, 18:04 , Москва
                                    

"Вы все понятия смешали. Про причинно-следственные связи скажу отдельно: вы конкретно возрастной период указывайте, на разных этапах, следующих друг за другом, эти связи постепенно формируются, да. Понятно же, что я о диапазоне до 2-лет вам написала, а вы, чтобы выплыть, за начальные слова теперь ухватились."

В диапазоне до 2х лет дети могут по разному говорить. Один ребенок начинает в год произносить первые слова, к двум годам приходит с хорошим багажом простых предложений. А другой к двум только начинает говорить первые слова. Первый - хорошо говорящий ребенок. Второй - на мой взгляд, поздно заговоривший ребенок. Очень вероятно, что с первым никто никогда не будет делать никаких дополнительных упражнений на развитие зрительного восприятия.

Ответить
yana_hora (логоВед до 2х лет) 27 августа, 17:59 , Москва
                                    

Вы писали в посте конкретно о словах. А теперь в комментарии жест и мимику присоединяете, хорошо, я добавлю ещё мысль (пассивный словарь малыша): это напрямую указывает на то, что утверждение "что не названо, того нет" - неверно!

- я "присоединила" жест и мимику, чтобы показать, что они делают видимыми (и, следовательно, легче воспринимаемыми), слова, которые Вы такими не считаете.

Пассивный словарь малыша ситуативен. Если он так до трех лет и останется пассивом, то при изменившихся условиях (общение с новыми людьми, работа с незнакомыми игрушками в новом помещении) очень быстро становится понятно, как многого ребенок не понимает.

Ответить
yana_hora (логоВед до 2х лет) 27 августа, 17:39 , Москва
                                    

"Насчёт воздуха: сын в 1г и 10 мес, выходя на улицу, когда прошёл дождь, нюхал и говорил: "Тити адухь!" Чистый воздух."

1. "Чистый воздух"- это ребенок повторяет когда-то сказанную фразу взрослого.

В 1г 10 мес ваш ребенок говорит фразами! Непонятно по какой причине вы спорите со мной в посте про детей, которые плохо говорят ?

Есть уверенность, что другие дети, которые до двух лет молчат (сейчас же еще и "до трех имеет право молчать" )), есть уверенность, что в 1.10 и они скажут что-то про воздух?

Между тем Ваш пример - это как раз хорошая задача для зрительного восприятия. Ребенок вышел на улицу после дождя. Вокруг много воды, или, как вариант не много, лишь парочка серых маленьких лужиц. Взрослый говорит "чистый воздух". А дома, когда ребенок разольет сок(воду), взрослые говорят - "осторожно, грязно". Вытерли, нет сока/воды - теперь чисто.

И вот теперь у вас не ситуация " Что не названо, того нет.", а напротив- "чего нет, то названо". И теперь у ребенка есть повод поразмышлять:

- где воздух, если его не видно?

- почему "чистый" бывает таким разным? и т.д

Т.е. названное слово дает пищу и для развития мышления и вовлекает в работу зрительное восприятие. Они вместе поднимаются на новый уровень.

------------

я в дневнике собираю истории по тегу "все понимает". Они про то, что только названное ребенком слово может нас приблизить к тому, чтобы понять что в действительности он понимает.

------------

произнесенное слово помогает разобраться и со "все замечает".

Вы наверняка знаете как некоторое время назад для компьютеров была неразрешимой задача отличить кошку от собаки. Теперь, с появлением самообучающихся нейросетей, эта задача совсем несложная. Компьютеру предъявляют фото собаки или кошки, он в ответ должен назвать что это - "собака или кошка?" Ответ этот в случае необходимости поправляют. На большом количестве примеров, компьютер обучается и больше не путает кошек с собаками.

Когда ребенок просто протягивает палец по направлению к животному - мы пока только называем- кошка, собака, собака, кошка. Что он при этом видит, никто точно сказать не может. Очень вероятно, что он, как не обученный компьютер, в некоторых случаях ошибается, принимая кошку за собаку и наоборот (дядю за тётю, как вариант)

Но когда малыш называет все своими именами, то и самые простые "мя" и "ава" дают нам понять, что его зрительное восприятие проделало большую работу. Человек отметил малейшие нюансы и детали, сделал вывод кто перед ним стоит и произнес слово.

Ответить
yana_hora (логоВед до 2х лет) 27 августа, 16:46 , Москва
                                    

"В годик на осмотре в поликлинике возмущался: "На-на-на-на-на!" Не оттого, что он видел, что чужой человек трогал, а потому, что не нравилось, что мед. сестра трогала и прикасалась непривычно."

Уточню, потому что не уверена, что правильно поняла пример. Это слово из разряда "ай-ай-ай"? Как мы говорим ребенку, когда за что-то ругаем?

И оно к описываемому вами моменту уже было в активном словаре ребенка?

-----

Такие слова тоже встречаются среди первых слов. Только у них другой путь появления -это не видимые слова, но слова с очень сильными эмоциями . Процитирую текст из бесплатной ознакомительной недели, мы говорили с мамами об этом.

Ответить
yana_hora (логоВед до 2х лет) 27 августа, 16:32 , Москва
                                    

"Формирование речи основывается не только на одном лишь зрительном восприятии. " - это вы размышляете или спорите со мной?

Я нигде и не говорила про "лишь зрительное восприятие". У меня для курса есть список из 52 факторов, от которых зависит формирование речи. И это я еще не все записала )

Зрительное восприятие отражается в речи. А растущие возможности речи ребенка, совершенствуют его восприятие, в том числе и зрительное, как оказалось.

"Это не одни видимые существительные, но и прежде всего, слова, отражающие потребности, состоящие из разных частей речи, например: дай/на (некоторые дети уже говорят примерно в годик, мой сын в 10-11 мес. говорил "надо", вместо "дай", в годик слово поменялось на "дать"), ням-ням, дай титю, да/нет

Оля, Вы видели детей в годик, которые говорят дай/на - особенно вот так парой и "дай", и "на"? Эта пара очень сложная для понимания. Ребенку нужно немало времени понять почему мама иногда протягивает руку и говорит "дай", а в другой раз та же мама, та же рука, а слово уже звучит как "на". На ознакомительной неделе мы как раз говорили про слово "дай". О том, что если это слово сказано на эмоциях (оно эмоциональнее звучит от детей, чем от взрослых)+ подкреплено характерным жестом (что делает его видимым и упрощает понимание), тогда оно может войти в активный словарь, потому что легко произносится. Мы работали с мамой, у сына которой, это было первое слово в словаре, к 1г6мес было только оно, и больше ничего.

Ребенок, говорящий пару "дай/на" никак не подходит под мое описание "плохо говорит". Хочется верить, что никто не натренировал ребенка только на эти 2 слова и кроме них у ребенка больше ничего нет. В любом другом случае эта пара говорит о том, что в словаре ребенка есть уже другие слова и немало, и его не назовешь "плохо говорящим".

"дай титю" - это двусловная фраза. Дети в год не говорят фразами.

да/нет - это достаточно видимые слова, потому что родители сопровождают их кивками головы. И тоже редко появляются прямо парой, тем более в год.

По отдельности, согласна, они бывают даже среди первых десятков слов. Потому что легкие для подражания- короткие и состоят из простых звуков.

"1г и 5 мес говорила, морщась, когда ела кисло-солёный бочковой огурчик: "Сьладко!" , она вкус озвучивала"- ребенок, который говорит в полтора года звуки "С" и "Л", еще и начинает слово со стечения двух согласных - это тоже не плохо говорящий ребенок. Это очень хорошо говорящий )

А про "вкус озвучивала" - вы серьезно верите, что ребенок полутора лет вкусы описывает?

Она ела раньше что-то вкусное, изобразила при этом на лице удовольствие, взрослые озвучили "сладко!", очень вероятно, что и мимику ее повторили при этом. Девочка соединяет это с понятием "еда, которая мне нравится/или новая еда" и повторяет слово, в подходящей на ее взгляд ситуации. Своего рода эволюция слова "ням-ням", которым некоторые дети обозначают только грудь(бутылочку), другие всю еду, а третьи - только очень-очень вкусную и желаемую еду.

Ответить
yana_hora (логоВед до 2х лет) 27 августа, 16:05 , Москва
                                    

"какой возраст Вы имели в виду" - Оля, возраст про который я вообще говорю - дети до 2х лет.

В посте я говорила о последствиях того, когда дети до 2х не говорят. Про тех из них, которые потом будут заниматься по специальным пособиям с логопедами. Повторю слова из поста - "меня всегда удивляли в логопедических книгах задания с зашумленными картинками. Эти дети, они говорят плохо, а видят же отлично?"

Ответить
Олечка ))) 27 августа, 20:09 , Караганда
                                    

Яна, не запутывайте! Плохо говорящие детки думают, интеллект у них развивается, так? Значит, слова у них сейчас невербальные, либо лепет. Но слова же есть? Повторяю, как их по вашему не существует? Значение определённых слов то они понимают. "Некоторые дети уже в годик говорят" я пишу в отношении только дай/на (об этом свидетельствуют скобочки в соответствующем месте) - да, редкость, но я лично их видела, остальное - говорят позже, это же понятно. В целом, я для вашего возрастного отрезка пишу, до 2-х лет. Мой сын в годик говорил круче: "Надо/не надо". С огурчиком вы не в ту степь ушли со своими суждениями. Своим же списком факторов, влияющих на формирование речи, вы и опровергаете своё утверждение "что не названо, того нет". По поводу вашей картинки я с вами не спорила. И говорящему, и плохо говорящему ребёнку любые, не только логопедические картинки, если их неправильно выбирать и неправильно ими пользоваться, то можно ребёнка и не до такой картинки довести, хуже - звёздочки и рябушки одни увидит.

Ответить
yana_hora (логоВед до 2х лет) 27 августа, 20:15 , Москва
                                    

Оля, предлагаю на этом прекратить беседу. Если у Вас складывается впечатление, что я "запутываю", то мы только напрасно тратим время мое и ваше.

"Неправильно выбирать картинки" - не поняла. Картинку из поста используют для детей, с которыми работают логопеды, нейропсихологи, чтобы оценить зрительное восприятие. Их подбирают по возрасту, и конечно не показывают неговорящим детям.

"Некоторые дети уже в годик говорят"- я не иронизировала тут. Многие дети действительно говорят в этом возрасте 1-10 слов и этого достаточно, чтобы назвать их для этого этапа хорошо говорящими.

Ответить
Олечка ))) 27 августа, 20:25 , Караганда
                                    

Я поняла, что это - зашумленный вид видимого существительного.

На вопрос вы конкретно не ответили. Загрузили огромным количеством информации, уводящей от темы. Яна, в своих ответах вы противоречите сами себе.
Ответить
Олечка ))) 21 августа, 08:48 , Караганда
                                    

У вас есть специальное образование? Или вы опираетесь только на свой жизненный опыт и знания, взятые из спец. литературы, пособий и видеоматериалов самостоятельно? Почему вы нигде не отвечаете на эти вопросы, уклоняетесь, уходите от ответов?

Ответить
yana_hora (логоВед до 2х лет) 26 августа, 13:56 , Москва
                                    

Олечка, а где все те люди, которые везде задавали перечисленные Вами вопросы, а я нигде не ответила? Или их где-то задавали Вы? Не помню, чтобы мы где-то общались...

Если вдруг где то и спрашивали в таком же тоне, тогда понимаю, почему не ответила. По этой же причине не отвечу и на этот комментарий. Но напишу отдельным постом в своем дневнике. Welcome!

Ответить
Олечка ))) 27 августа, 09:28 , Караганда
                                    
Мы с вами никогда раньше не общались.
Когда мне встречались ваши посты в этом сообществе, и вас спрашивали про спец. образование, вы никому конкретно не ответили.
Я доброжелательным тоном спрашиваю. И те люди вам обычным способом вопросы задавали.
Ответить
yana_hora (логоВед до 2х лет) 27 августа, 20:23 , Москва
                                    

нет, Вы были невнимательны. Я выше ответила уже, что напишу в своем дневнике. Собственно и этот пост, тоже хранится у меня в дневнике, не только в сообществе.

Ответить
Алиса 21 августа, 08:04 , Санкт-Петербург
                                    

Это в лингвистике есть такое - что значимо, то и обозначается

Ответить
yana_hora (логоВед до 2х лет) 26 августа, 13:28 , Москва
                                    

Алиса, не поняла спорить с Вами или соглашаться )

"что значимо, то и обозначается" - как закон языка, да. Как в мифе про эскимосские названия снега. Мол для северных народов он очень значим, отсюда и много слов- обозначений этого понятия

а у детей, начинающих говорить, на то, что нужно ОБОЗНАЧИТЬ, накладывают свои ограничения произносительные способности или возможность понятно изобразить жестом.

Получается что-то очень значимо, но не обозначено. А другое менее значимо, но легко произносится, поэтому словом называется.

-----------

У Даля в словаре к "обозначать", как раз удачный пример про связь обозначаемого и видимого

Ответить
Наталья 20 августа, 22:59 , Москва
                                    

Оказывается, что пока ребенок не обозначает конкретный предмет словом, он не всегда и замечает его.


Тут не согласна. У сына огромный пассивный словарный запас. То есть он много чего не называет, но всегда замечает, показывает пальцем, радуется и прочее

Ответить
yana_hora (логоВед до 2х лет) 21 августа, 00:52 , Москва
                                    

Наталья, а как Вы можете оценить объем зрительного восприятия сына?

Вокруг ребенка много предметов. Как вы понимаете, что он обращает свое внимание на ВСЕ?

Замечали, как ребенок радуется, освоив, например, слово "тетя", когда видит изображение женщины на головке сыра, на билборде, фонтан с "тетей"? А еще недавно спокойно пропускал всех этих "тёть" мимо. Как, пока слова в пассиве,узнать, что именно их он отметил своим вниманием ?



Нам взрослым тоже знакомо это чувство, когда узнав значение нового слова, начинаешь его чаще встречать. Кажется все сговорились и только об этом и говорят. В действительности, стал просто более внимательным к этому слову.

Ответить
Наталья 21 августа, 00:59 , Москва
                                    

Ну вот могу) могу привести сотни примеров. Например, бетономешалка. Видит её на стройке, на дороге, в книгах. Всегда. Часы. Тоже самое. Причём замечает даже те, которые я не вижу, которые далеко. Бутылочка. Видит её у взрослых, детей. Всегда.


Судя по вашей фразе, дети которые молчат до 2 лет, тугодумы и невнимательные)

Ответить
yana_hora (логоВед до 2х лет) 21 августа, 07:14 , Москва
                                    

Про тугодумов и невнимательных это Вы додумали.

Между "не всегда" и "всегда Не" - есть разница

Пример с бетономешалкой и часами только подчеркивает сказанное. "очень важно, что это будет называться словом. Потому что слово, как кнопочка прикрепляет этот опыт к экрану твоего сознания и не дает исчезнуть. Если мы не знаем как что называется, то этого как бы и нет... Про это поговорить невозможно" -то, что сын показывает на эти предметы, это и есть приглашение поговорить о них. Как минимум назвать. Так? Пока он не может назвать слово, он просит указательным жестом назвать за него.

С каждым таким проговариванием он будет ближе к возможности слово произнести. А когда произнесет - это будет новая степень освоености предмета, он станет еще больше своим. А к своему всегда более внимателен )

Ответить