Если мальчик любит труд...
букинистикаСтроки, нам всем знакомые с детского сада)
Тут на просторах интернета мне попались книжки из советской эпохи, где деток тоже учат уважать труд и приучают трудиться.
Посмотрите, мило же?)
Отношение к делу в советской детской литературе однозначное: взрослые работают на стройках\в колхозах или осваивают Сибирь и Арктику, детей с малых лет учат "делу время, а потехе час".
Ещё люблю диафильм "Олин фартук". Он мне напоминает сестру маленькую, которая ну отменно отстирывала в тазике свои носки! Как она, наша "ухти-тухти", никто не справлялся)
Моя дочка занимается по старым учебникам. Русский - это Костин, а математика - Попова.
И какие там учебные тексты! Всё серьёзно)
Изучала словарные слова, выполняла задание из учебника "составь текст из предложенных слов". Ну, она уже ухватила дух той эпохи) раз-два - идеологически верный текст готов)
У меня возник такой вопрос : а сейчас те же самые слова словарные проходят? а тексты на отработку какие? иные уже?
Посмотрела современный сборничек: многие слова те же. Морковь, огород, овощи...
Спасибо за внимание!
Буду рада, если что-нибудь такое тоже вспомните)
Лучший ответ
Ника1313
Спасибо за тему, Лана. Я думаю, что это работает отрицание, боязнь оказаться приверженцем "совка", желание сказать и показать что-то очень современное. Да и ушли эти моменты из жизни многих пишущих, они это и не отслеживают. Загрузить посуду в мойку, кинуть белье в машину-автомат, это кажется недостойным внимания. А я была так тронута такой деталью как совместная чистка обуви в повести "У меня будет остров"...
По поводу текстов в учебниках у нас их содержание примерно то же, но подача ужасна, не найду другого слова.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
от таких фото у меня просто нервная дрожь)
это ужас ужасный. Костин просто прекрасен на этом фоне) И советского у него в пропорции 1 к 10, наверное. Вот фото двух разворотов подряд - можно оценить. Я, кстати, заметила, что в современных учебниках меньше заданий на странице, красочности больше и всяких "умных" слов (теория невозможно мудреная для начальной школы).
Вот математика Поповой - да, там 9 из 10 задач - суровый соцреализм)
Оля фото выкладывала - очень всё прилично в её учебнике. Надеюсь, не все учебники такие сейчас, как у вас. Но фото очень много подобного даже в нашем же ДК можно увидеть. И сама я набрала пособий по русскому - потом рассмотрела и половина точно отправилась в макулатуру.
Вот математика Поповой - да, там 9 из 10 задач - суровый соцреализм)
Оля фото выкладывала - очень всё прилично в её учебнике. Надеюсь, не все учебники такие сейчас, как у вас. Но фото очень много подобного даже в нашем же ДК можно увидеть. И сама я набрала пособий по русскому - потом рассмотрела и половина точно отправилась в макулатуру.
18.12.2020
Ответить
Ника1313
Умные слова меня выбешивают просто! Примитивное содержание подано гранитным канцеляритом - вместо "растет" в учебниках 2-3 кл. все "произрастает"... Это для детей, которым в основной массе не читают и условно "нормальную" речь они слышат только из телевизора. (( Вообще не могу это читать.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Это отдельный сорт жести. Мама первоклассника мне рассказывала. Они писали диктант по математике (!). И среди примеров было не - условно - восемь минус пять, а из восьми изъять пять.
18.12.2020
Ответить
Tanja
"... обращала его внимание на двух собак, по-домашнему ищущих крошек под узким, бедно убранным столом «Тайной Вечери»."
Кого/чего/что ищут собаки? Гномов?
18.12.2020
Ответить
Голубка
Интересная тема, посмотрела иллюстрации с удовольствием! А меня уже давно такой вопрос волнует: где труд в современной детской литературе? Такое впечатление, что современные дети могут только развлекаться, ну и учиться в школе ещё. А трудиться им и не положено словно... Из того современного, что читала в последнее время, только в Календаре Майя была Лена, которой (не от хорошей жизни, правда) приходилось много дел по дому делать. А в других книгах и не припомню... Недавно за младшим сыном (11 лет) зашел приятель погулять, и когда сын сказал "Сейчас уборку закончу и выйду"- тот несказанно удивился: "Ты что, уборку делаешь?!". Мне вот не хватает труда в современных книгах, приходится советскими эту тему "добирать".
18.12.2020
Ответить
Анастасия
"Первая работа" Кузнецовой
"Гиппопотамистер" Грина
"Маргарита и дядька Пират" Ледерман
"День с мышиной пожарной командой" Нильсона и его же серия про комиссара Гордона
"Тату и Пату идут на работу" Хавукайнен
"Конни помогает маме" Шнайдер
"Зог и перелетные врачи" Дональдсон
"Гектор-архитектор" Бети
Буду дополнять при случае.
18.12.2020
Ответить
Екатерина
Про Тату и Пату улыбнуло, особенно вывод в конце книги "Работа детей - игра!", нет в этой книге ни грамма реального детского труда, не принудительного, рабского, а по возрасту, нет того, с чем ребенок может самостоятельно справиться. Например, убрать постель, пропылесосить комнату, убрать на место свои игрушки. Это книга-прикол, где в забавной форме дети знакомятся со взрослыми профессиями и все! Результат "труда" Тату и Пату в книге соответствующий ее юмористической направленности.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Естественно. Это книга не про то, как табуретки сколотить. А при условии, что Тату и Пату дошкольники, их работа - игра, это правильно. Если вы хотите именно про благородство труда, обратите внимание на другие книги в списке.
Допишу. В Тату и Пату за слоем стеба кроется хороший смысл. В случае с работой - он в том, что с полпинка ты не станешь ни пекарем, ни слесарем. Потому что любая профессия - это знания и навыки, это нюансы, неизвестные людям извне. И та работа, которая кажется простой, на поверку оказывается трудной, требовательной к тебе и твоим умениям.
18.12.2020
Ответить
Екатерина
Пост вообще-то о сопричастности детей к труду, о том, что даже маленький ребенок способен что-то делать не понарошку. Убрать за собой игрушки может и дошкольник, а не только поиграть с ними, а обязанность по уборке делегировать маме) А еще книги у Ланы о том, что такая посильная помощь маме, к примеру, и приятна тоже) И Тату и Пату вообще мимо, как и про мышей-пожарных)
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Вообще я не Лане про помощь маме писала, а отвечала на вопрос Голубки "где труд в современных детских книгах". И в отметаемой вами пожарной команде как раз показано очень правильное отношение к труду. Делать свою работу на совесть, даже если обстоятельства подбивают к иному.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Вообще, интересное дело. Ниже Татьяна указала "Мастера-ломастера" в качестве примера детской книги о труде. Почему она у вас вопросов не вызвала, а Тату и Пату - да? Ведь смысл в книгах одинаков.
Или опять же указанный ниже "Кем быть". Что там про детский труд? Это описание профессий, книг с описанием профессий сейчас пруд пруди. Не в стихах, правда.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
Они иные сегодня - книги о профессиях, о быте. Что-то вроде энциклопедий: есть пылесос, а есть такая профессия - врач.
А стихи - это же и эмоциональное воздействие. И в старых книгах труд детский и взрослый - просто часть жизни. Этого теперь действительно мало в книгах. Я не помню. В старых книгах всегда указывается, чем взрослые занимаются, и это как-то откладывается в голове) хотя сами книги совсем про иное - просто фоном.
Совершенно другая стилистика и другие акценты в современной детской литературе. Ее задача номер 1 - развлечь читателя. Что-то похожее на "Бабушкины дела"... я не знаю.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Про труд было много книг "по заказу". У Хеллмана об этом много написано.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
ну и что? и про природу по заказу писали)
Если "Солнечный денёк" по заказу был написан (а я не знаю, так ли это, но допускаю), от этого результат хуже? вовсе нет. И Воронкова отлично справилась с "заказом", и её иллюстраторы (тоже ведь по заказу работали).
главное - результат. Были хорошие книги. Я лично мечтаю о переиздании явно "заказной" книги Анатолия Членова об Арктике) про Алёшу.
Сейчас заказ иной. Или сейчас его нет?) Вот и всё.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Лан, ну стихи вами выложенные - плохонькие. Где тут хороший результат?
Сейчас заказа нет. Есть запреты, например, на присутствие гомосексуальных пар, но книжки все равно проходят (тот же виммель Кнорра или "Тату и Пату Новый год").
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
ну так эта книжка и не шлягер. Одна из многих... были более удачные. Выбор был)
я не верю, что нет заказа... в наше время маркетинга. Разумеется, есть.
Не все книги под заказ пишутся, конечно. Но какая-то часть.
И не знаю, почему у вас заказ - с отрицательной коннотацией. Благодаря госзаказам многие авторы в советское время состоялись. Мои любимые натуралисты, например. Книг такого жанра очень мало в литературном мире, который вам ближе...
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Госзаказ и маркетинг разные вещи. Госзаказа на темы сейчас нет, и это счастье. А то получали бы мы детские книжки про подвиги Путина.
Автор должен писать о том, что ему близко. А когда о том, что заказали, получается "Мастерю я лодку, Быстроходку-лодку".
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
Замечательно, когда и увлеченность есть, и заказ) Пример - советские авторы, которые писали детям. Вы один стишок нашли, который не отвечает требованиям вашим, и сделали обобщение. А я вам целый пласт литературы привела в пример - сказки о природе. Его нет просто там, где не было госзаказа, т.е. денег и поддержки авторам. Ну и где оно, счастье?)
ну, не лукавьте, гомосексуализм в книге про ПАту (или где вы его нашли?) - это без заказа?) не гос заказ, но что это меняет-то?
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Сейчас немало книг о природе. У меня в майбук только список из 126 книг, и большая часть современных. С природой тоже все было не просто так. Она цензуру легко проходила, поэтому было ее много.
Я не поняла ваш вопрос про Тату и Пату. Уточните.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
Я искала книги про природу (не энциклопедии) во фр библиотеке. Нет таких!
Это именно советский феномен. И он замечательный! но вы найдете, к чему придраться... вы никогда не скажите о культуре своей страны "Да, вот это у нас классно! Вот тут мы молодцы!"... ну, я такого от вас не слышала. Только, как говорят французы, "блох ищeте".
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Моя страна - Россия, а не Советский Союз. В моей стране прекрасная современная литература. И взрослая, и детская. И в одном из наших диалогов я перечисляла вам прекрасных детских писателей современной России. Но вы их не читаете.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
Ясно, Бианки, Паустовский, Скребицкий... - не ваши авторы.
А РИ - это ваша страна? Или Пушкина и пр тоже вычеркиваем?)
Я читаю современных авторов. Не в таком темпе, как вы, т.к. мне время и на советских нужно)
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Я читаю и современных, и советских, с авторов времен империи. В каждом из указанных периодов у меня есть свои любимые авторы или как минимум произведения. Просто я не считаю ВСЮ советскую литературу прекрасной. Прекрасное в ней есть. Но это не то, что вы показали в своем топике.
18.12.2020
Ответить
Ника1313
Настя, а что из советского любимое? А то я от тебя тоже больше негативного слышала.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Ну как же? "Прокаженные" Шилина - чуть не единственная книга, которую я перечитывала. "Поселок" Булычева. Евгений Дубровин - моя литературная любовь и одно из открытий года. Из детского "Витька Мураш" одна из лучших детских книг, которые я в этом году прочитала.
Я не негативлю по поводу советской литературы в целом. Она разная. Меня раздражают посылы типа "советская литература=хороший вкус" или "щас то писать как в Союзе не умеют". По-разному в Союзе писали. Кто-то прекрасно, а кто-то трешово.
18.12.2020
Ответить
Ника1313
А я не негативлю по поводу современной литературы, но таки да - детские не умеют, не дотягивают. Как-то слабее. Взрослые есть, молодцы, умеют. А детские то ли всем угодить стараются и поэтому проигрывают, то ли еще что. Хотя есть хорошие вещи у многих. Но эти хорошие как-то на уровне второго ряда советского... А вот поэты прекрасны!
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Подобные вещи можно обсуждать только на примерах. Я в таких случаях люблю спросить, до кого не дотягивает Веркин?
18.12.2020
Ответить
Ника1313
До Быкова, Распутина, Айтматова, Лиханова. Но Облачный полк хорош. А еще что-то про какие-то каникулы начинала читать и бросила.
18.12.2020
Ответить
Ника1313
Может быть. Но он и пишет не для детей. Для старшей школы. Я имею в виду литературу именно детскую лет до 12.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
До 12 лет... Дашевская, Востоков, Тимашпольская, Ледерман, Кузнецова, Доцук, Строкина - все они писатели высшей пробы в своей возрастной категории и своем жанре.
Я, кстати, заметила, что между эпохами литературными переключаться тяжело. Как-то привыкаешь к темпу и стилю, и когда меняешь чтение, новое кажется странным.
18.12.2020
Ответить
Ника1313
Дашевская, Ледерман, Кузнецова, добавлю Михееву - да, они хороши, но не пробивают так как били Гайдар, Островский, Крапивин, Лиханов, Алексин, Яковлев, Распутин, Железников, Погодин. Может, я не переключилась. Но когда-то мне книги о гимназии Чуковского и Паустовского казались такими же сильными, как современное, написанное в 70-е.
Наверное, новое не то чтобы странно, но бессознательно хочется, чтобы оно было более впечатляющим. А оно в самом лучшем случае может лишь сравниться. Как Дашевская, Веркин.
Алмазов, Внуков, Голицын, Томин, Дубов, Фролов, Вольф тогда были во втором ряду, как многие-многие другие, составлявшие довольно мощный общий фон детской литературы. Насчет высшей пробы в отношении Тимашпольской, Строкиной и Доцук оценка мне кажется завышенной. Просто местами хорошо. Ключевое слово - местами. Тимашпольскую читала год назад, сейчас ничего не помню - просто рассказики, прочла и забыла.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Меня из перечисленных абсолютно не впечатляют минимум Гайдар и Железников. Ну да, они профессиональные писатели и для меня на этом все. Строкина мне по тексту кажется более интересной, но она и пишет не в реализме, это не совсем правильно сравнивать.
А ты не думаешь, что новички тебя не впечатляют, потому что ты уже выросла? На книги советских писателей у тебя накладываются детские ощущения. А здесь ты смотришь взрослыми глазами.
18.12.2020
Ответить
Ника1313
Нет, не думаю. Только Гайдара я воспринимала детскими глазами. И перечитывая, я понимаю, что именно не считывается современным читателем, что не понимается или что его раздражает. А вот сам язык хорош. Многое я читала в подростковом возрасте, в юности, а это уже взрослое восприятие. Нет ни одной книги, прочитанной после 13 и понравившейся мне, в которой я бы разочаровалась при перечитывании ее позже и сейчас. Я читала интервью с Бернштейном. Он переиздавал в серии с комментариями то, что любил в детстве. И сказал, что разочаровал его только Буссенар. Тут мы совпали с ним ) Я перечитала Буссенара в 16 и расстроилась...
Понимаешь, нет в них, в нынешних, силы слова, основательности, уверенности, может быть, жизненного опыта не хватает или позиции. Может быть сказывается общий поколенческий инфантилизм, все же сейчас взрослеют позже... Может быть потому что раньше писали о прожитом, а сейчас чаще пишут о придуманном, да еще стараются написать так, чтоб это всех устраивало...
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Силы слова у Веркина за глаза. А если мы про книжки "до 12 лет", то они ж по возрасту должны быть. Эпическое этим возрастом не предусмотрено. Вот тот же Крапивин: он пишет легко, а не эпично.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
У Веркина может быть. Но я не про эпическое. А про жизненное. Крапивин пишет легко потому что пишет о том, что прожил, обдумал и облек в слова, а не придумал и нарисовал на схеме линии взаимоотношений и повороты сюжетов. У него и герои живут. И похожи они поэтому. И логика действий у них одна - крапивинская. Он ее нашел, присвоил, он живет по ней. И герои тоже. Вот у Дашевской такие же герои. Я им верю, чувствуется, что описывается прожитое. А многое читаю - и вижу, что автор описывает не прожитое, а свое представление о чьей-то жизни, о каком-то случае. Вот как ты говорила - пересказ. А я говорю про такие вещи - изложение сюжета. Деталей не хватает, чтоб поверить. А детали они из ниоткуда не берутся, только из реальности.
У меня ощущение, что тогда писали о том, что знают, а теперь о том, что представляют.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Календарным верю ) А Уроков не будет - рассказы да и рассказы, каких много.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
А я Маргарите очень верю. Прям такая она, живая, на мой взгляд. У Жвалевского-Пастернак персонажи естественные мне кажется. Но там не реализм.
А еще если про психологичность перонажей говорить, мне очень естественными кажутся персонажи Потапчук. А вот Гайдара я не люблю в том числе потому, что не бывает таких детей, как он их описывает. Тимур - рыцать без страха и упрека и без намека не рефлексию. Ну не бывает таких.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Почему не бывает-то? Еще как бывает. Или бывали, если хочешь. Нормальный хороший пацан. Как Крапивин. Как его герои. А про рефлексию - так ведь изначально это же был сценарий. А повесть написана потом. И написана просто как описание видеоряда, без всяких кто что подумал и почувствовал. Просто ремарки, чтоб была понятна интонация - спокойно, обиженно, горько. Мне кажется, что как раз сейчас многие так и пишут )
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Потому что возраст у него такой, когда дети обычно много думают и имеют множество внутренних конфликтов. А у Тимура их нет.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
Такого, кстати, много есть : книги из сценариев. Катя и крокодил, Шершилина... там чувствуется, когда читаешь, что это сценарий, переделанный в книгу.
Я с вами, Марина, хочу согласиться - вы прям точно описали то, что чувствую я)
сейчас есть хорошие авторы, и их не мало, и это здорово! но то ли в др жанрах они пишут, то ли совсем не много, то ли на возраст старше... но вот не хватает мне (и дочке тоже) хорошего детского рассказа. Не приключения, не попадание в сказку, не школьный юмор, а спокойное повествование о буднях. То, чего множество есть у советских авторов. И написано добротно, сюжеты не вымучены (чего бы там ещё придумать), язык правильный.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Да, согласна, часто именно вымученность ощущается, хоть я все равно каждой новой книжке рада.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
так и я рада новой книжке) но теперь не куплю, пока не прочитаю) Я не помню еще удачных приобретений современных авторов именно в этом жанре.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Жвалевский, Пастернак - Я хочу в школу. Вообще она про среднюю школу, но вам зайдет ) Тем более, что там и младшеклассники среди героев есть.
Аромштам можно выборочно прочесть "Когда отдыхают ангелы", главы про девочку, а учительские главы я бы чуть отредактировала - выкинула пару абзацев.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
Аромштам я посмотрела рекомендацию - там на старший возраст.
Мы ее сказки знаем. О каких ее рассказах говорит Анастасия, я не знаю.
спасибо.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Это не только в Тимуре так. Это распространенная тема: герой без страха, упрека и раздумий - типичный персонаж советского реализма. И ладно бы только в детской прозе такое было. Во взрослой примерно так же. Не везде, но очень много. Из недавно прочитанного: Коптяева "Иван Иванович", Санин "72 градуса ниже нуля".
Если ты сравнишь Ивана Гаврилова из "72 градуса", Фрэнсиса Крозье из "Террора" и мичмана Хорнблауэра из "Грейхаунда", ты увидишь разницу. Крозье и Хорнблауэр - живые люди. Герои, но живые, настоящие. Гаврилов - робот. Раздумья, сомнения? Не, не слышали. И я понимаю, откуда это бралось, но мне этого так в характерах советских персонажей не хватает.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Санин пел гимн героической профессии ) У него все такие, кем он восхищался - полярники, лавинщики, пожарные, моряки - все герои. Как у Чарской - все героини сплошь добродетельные девочки, образцы для подражания.
Ты почитай Визбора (Арктика, дом 2, Альтернатива вершины Ключ) Куваева.
И давай не будем рассматривать произведения написанные в эпоху сталинских репрессий - Коптяева, тем более, что она не детский автор. Тогда писали одинаково, потому что за очернение действительности можно было лишиться жизни (а первого мужа у нее расстреляли). Гайдар тоже чудом тогда уцелел, потому что Тимур неожиданно Сталину понравился. Это еще к вопросу о рефлексиях... Не надо забывать исторический контекст времени написания.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Я знаю, почему это происходило. У Хеллмана это прекрасно подробно описано.
Но мне как читателю причины не очень интересны. Я беру в руки книгу и получаю недостоверных героев. И это не случайность. На 1 достоверно психологичную книгу совесткого периода приходится несколько образцов такого ура-патриотизма. Именно поэтому меня удивляет позиция "все советские книги прекрасны, такого больше не пишут". Прекрасны ли показанные выше стихи? "сплетем-пойдем"/"сито-корыто". Я поэзией не интересуюсь, но даже я знаю, что такие рифты не считаются признаком хорошей поэзии. Хотя бы хорошей.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Мне как читателю Тимур гораздо интереснее очень и очень многих нынешних.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Ну это уже дело вкуса, ты ж понимаешь.
Я пока была в периоде чтения советского детского прям почувствовала, почему есть люди, которые очень любят советские детские книжки и ругают современные (это я не про тебя, это я про категоричных читателей). Потому что в советских все довольно понятно. Есть хороший персонаж. Он сразу во всем хороший. Есть плохой. Плохого или первоспитают, или накажут. Психологические метания, поиски, сомнения, полутона - нет. Это спокойное чтение.
Я знаю, ты мне приведешь в пример Крапивина. Но Крапивин - один. А черно-белых пионеров очень много.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Настя, я тебе уже говорила, что нельзя к литературе, написанной и опубликованной в эпоху Сталина предъявлять современные требования. Вот Катаев молодец - сразу сообразил как и о чем надо писать. Написал о своем дореволюционном детстве - ярко, с мельчайшими достоверными подробностями и вплел туда события 1905 года - и пошла повесть на ура и в хрестоматии включалась. Знаешь, это все равно, что предъявлять писателям, пишущим о войне для детей во время войны и после нее упреки в искажении действительности и замалчивании правды... У меня мама сирота, ты думаешь. ей нужны эти правдивые книги? Ей нужна была Агния Барто "Найти человека", и она ее сто раз перечитывала, потому что она давала надежду...
Если тебе нужен портрет ровесников Тимура читай Бориса Васильева - Завтра была война. Когда появилась возможность писать открыто, он написал. И когда? В перестройку. А в Офицерах у него такие же герои как у Санина - канонизированный образ военного.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Я и не предъявляю требований. Прекрасно знаю, откуда это. Просто говорю о том, что слово "прекрасный" применять к книгам только потому, что они были написаны в советский период, неправильно. Прекрасного в процентном соотношении там было не больше, чем прекрасного среди современной прозы. Прекрасное есть везде. Но это единицы. А большая часть - серость и унылость.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Вот тут не соглашусь. Прекрасного, добротного, хорошо написанного было МНОГО. Оно часто не переиздавалось, и сейчас забыто, вот как ты нашла Мураша, а он и тогда далеко не всем встретился. И Томина знают по жанровой книжке "Шел по городу волшебник", потому что тогда такого было мало, а подобного Мурашу - километры. Но в 90-е, чтоб разбить. разрушить идеологию специально были выбраны для примера конкретные унылые шаблонные произведения и все теперь с ними носятся, доказывая, что не все было прекрасно в советском королевстве. Да, не все. Но общий фон был на порядок выше
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
Настя, а вы рассказы сыну читаете? какие? я что-то не нашла ваших дневников... вы не ведете?
В 4-5 лет дочка Вестли любила, Внучек Ваня, Пилли Рийн... такого плана есть литература в вашем чтении? может быть, современная?
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Нет, не веду дневников. Раньше отмечала на ll, но с момента пандемии мой учет сбился. И я все пытаюсь восстановить, но уже многое не помню.
Читаю, конечно. Он еще слушает многое. Из реализма самое любимое последнего времени Вестли, Тимашпольская, Ледерман.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
а что у Ледерман из реализма? еще и на его возраст.
про 11летних ему явно рано)
ну а еще? вы же говорите, много авторов есть современных.
А произведения можете посоветовать конкретные? В жанре рассказ, повесть.
Что именно вы читаете? на возраст дошкольный, младший школьный.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
"Уроков не будет", "К доске пойдет Василькин". Это возраст героев от 7 до 10 лет.
Вы ж спросили про реализм, или я неправильно поняла? Большая часть его чтения сейчас - это не реализм. Тот же Карлсон - не реализм ведь.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
это школьный юмор скорее... дочке, кстати, эти книги не пошли. А вашему, наверно, рановато, нет?
Карлсон - это сказка.
Получается тогда, составить Воронковой, Могилевской, Котовщиковой, Артюховой, Третьякову, Демыкиной, Журавлевой ... конкуренции некому? они писали реалистичные истории для детей младшего возраста... я-то не знаю авторов, которые пишут сегодня в том же жанре и на тот же возраст, но вы утверждали, что они есть... а примеров нет.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
На возраст младшей школы? Бершадская, Кузнецова, Ремез, Крюкова, Аромштам, Варденбург, Востоков, Михеева, упомянутые уже Ледерман и Тимашпольская, есть реалистичные книги для детей у Абгарян (они даже для дошкольников больше).
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
Ледерман - это сказки на этот возраст и школьные приколы.
Михеева - тоже сказочные сюжеты. Подростковое у нее есть из "реализма".
Крюкова - сказки и приколы.
Абгарян - Семен Андреевич? что-то еще? Манюня это точно не на этот возраст и опять же приколы.
Варденбург, - про Никиту? ещё что-то? другие книги посмотрела - там на более старший возраст рекомендация.
Ну, не сравнимо просто... что-то есть, но крайне мало. Советского такого мы уж, наверно, за сотню произведений прочли. И это не "серость", отнюдь. "Серость" мы не читаем) А написано было гораздо больше. Есть еще что нам читать. А с современным дефицит.
Вы конкретные произведения, подходящие под запрос "детский рассказ на дошкольный и младший школьный возраст", можете привести в качестве примера? Не надо мне всех современных авторов списком перечислять.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Бершадская - серия Большая Маленькая девочка
Кузнецова - серия Машу Молочникову, Где папа, Дом П
Ремез - рассказы про Гошу
Крюкова - прорва рассказов. Да, они юмористические, но от этого они не перстают относиться к жанру реализма. Денискины рассказы - это юмористический реализм
Аромштам - Мохнатый ребенок. Возможно, еще что-то, я не ее поклонница.
Варденбург - да, Никита
Востоков - "Не кормить и не дразнить"
Михеева - "Асино лето"
Абгарян - про Семена Андреевича и Муру
Ледерман - Уроки и Василькин в 2 томах
Тимашпольская - 3 тома про Тимкиных
И это только то, что знаю я. При условии, что я не большая поклонница реалистисной прозы для младшей школы, а сын - не большой поклонник реалистической прозы в принципе. Если задаться целью найти больше, это не проблема - открываете рекомендации Гайдаровки и РГБД (у них огромные каталоги) и выбираете.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
в общем, на этот возраст вы знаете не намного больше меня) почти все авторы нам знакомы. И то, что они пишут, не совсем то, о чем я вас спрашиваю.
Спасибо.
Асино лето - это сказка.
Мохнатый ребенок - "Для среднего и старшего школьного возраста".
про Ледерман я уже пару раз вам написала - а вы опять мне ее уроки предлагаете... школьный юмор - его полно у современных авторов. Я вам, пожалуй, список больше составила бы) но это иной жанр.
В общем, ваш список и 10 книг не насчитывает...
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
Постиков, Дружинина, Георгизов, Лаврова, Борисова, Махотин, Колпакова, Ракитина... да, много сейчас школьно-прикольного.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Постников пишет не очень хорошо, чтобы его рекомендовать. Давайте тогда вспоминать Вильмонт, Донцову (у нее детские книги пошли) и т.д. Писателей о школе много. Но смысл-то выбрать лучших. Нет?
Гиваргизов, по-моему, не пишет в реализме. Или пишет? Я у него читала одну книжку - это не мой автор. Рекомендовать я его не могу.
Остальных я не читала.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
Я вам перечислила авторов, которые пишут школьные забавные истории. Их много и они имеют право быть. Но я ищу совсем иное...
Про Крюкову, что именно вы хотели мне порекомендовать? Ее школьные анекдоты знакомы не только по книге, что в нашем дневнике, но и по сборникам с такими же историями. Я их и в дневник не записываю, потому что это все между делом дочь читает. Это похихикать.
Не знаю, чем школьные приколы Крюковой лучше Постникова... один уровень для меня.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Я вам вообще ничего не хочу рекомендовать. Ибо бесполезно. Тимашпольскую я уже несколько раз рекомендовала. До того Веркина. Если бы вы хотели последовать моим советам, уже бы прочитали авторов.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Вот у Гиваргизова одни хохмочки... Тоже не мой. Хотя стихи есть очень забавные.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Лан, я зашла в ваш дневник и прошлась по нему поиском. Из перечисленного мной вы читали 1(!) книгу Крюковой и 1 научпоп Ремез и 1 повесть Абгарян. Абгарян и Ремез - не то, что я рекомендовала.
Может, стоит просто попробовать? А не спрашивать из темы в тему, что же вам хорошего современного реалистичного почитать. И в итоге не читать.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
Крюкову мы читали достаточно: и сказки ее, и анекдоты школьные.
Ремез про Гришу я от вас услышала. Спасибо. Но тоже не знаю, может, и там "прикольчики".
Абгарян тоже читали несколько книг. Имеем представление. Но допускаю, что она как раз в нужном мне жанре может писать.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Я так и написала. Вы читали Крюкову (я нашла только 1 книгу), анекдоты я за книгу как-то не посчитала, простите. И Ледерман. У Абгарян - детские детективы (что совсем не реализм). Т.е. из 11 авторов, пишущих в жанре реализма, вы прочитали двух, но говорите, что все это не то и все это вы знаете. Не читал, но осуждаю.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
это смешно, вы знаете, что я читала, а что нет?)
вообще-то, это дневник моей дочери)
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
да при том, что оно шире, чем дневник моей дочери. И по нему вы о нем судить не можете)
19.12.2020
Ответить
Анастасия
так я и не пытаюсь, я вам о чтении для дочери пишу.
А скажите, пожалуйста, почему вы вообще имеще для нее реализм, если зачитывается она у вас Поттером и Алисой?
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
Она любит и Вестли, и Линдгрен, и Воронкову...
Найти в жанре фэнтези нет проблем книги. А вот рассказы-повести (не сказки) есть. Читать надо разное. Она разное и любит.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
За последние полгода в дневнике о чтении вашей дочери из фентези только ГП.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
и что? вы считаете 5 ГП книг за полгода мало?
они в школе этого фэнтези - каждая вторая книга читают.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
про школьное вы тоже пишете в дневнике чтения явашей дочери. Не обнаружила там фентези.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
ну, во-первых, все таки парочку таких книг там есть)
а, во-вторых, я не о всех ее школьных книгах пишу. Потому что большинство этих книг для меня не представляют интереса.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
Что вторая?) Настя, у них тут каждая вторая книжка- фэнтези. Да, такое они тут читают в школе по программе.
Я писала в дневнике только о книгах фэнтези одного автора, но их было за учебные полтора года больше.
Фэнтези - выше крыши в чтении дочери. Мне нет нужды это искать.
Пс. Вы думаете, что я раз о 2 книгах рассказала в дневнике, они только 2 книги прочли?)
Ну это как с вашими 9 авторами арифметика)
19.12.2020
Ответить
Анастасия
сорри, нет, я не правильно вас поняла.
Жду перечень сказок из моего списка, кроме Асиного лета.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
ну вы мне написали, что я не знаю авторов, которых вы перечислили. Это не так, я большинство из них знаю. Не все книги, конечно, но об авторах имею представление. Даже если вы не нашли этих имен в дневнике моей дочери.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
нелепа ваша ремарка о сказочном уклоне. Жду перчень книг, в которых этот уклон имеется.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
никакую не должны. Я читала "Вампир из 9Б", мне понравилось. Сыну тоже, но без фанатизма. Для меня сравнивать Крюкову и Постникова - странно.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
а вы читали этих авторов? чтобы понять мой запрос? что это совсем не крюкова?
"Воронковой, Могилевской, Котовщиковой, Артюховой, Третьякову, Демыкиной, Журавлевой ... "
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Читала, не всех, конечно. Я отвечала на вопрос про реализм для средней школы. Посоветовать современных авторов, которые пишут как советские нельзя. Потому что сейчас пишут иначе.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Простите, для младшей. По-моему, не сложно догадаться, что это описка.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
не знаю, описка ли. Потому что вы мне и для среднего школьного возраста предложили книги.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Что в моем списке для среднего школьного? У Мохнатого ребенка маркировка 6+. И если его открыть и почитать, аудитория станет понятна. В почти 10 лет - более чем.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
я не про "иначе" говорю, а про "иное". Иное сейчас пишут. Жанр детского рассказа в глубоком кризисе.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
я вам перечислила минимум 9 авторов, которых вы не читали. Как можно рассуждать о кризисе жанра, не читая книг? Хотя, что я удивляюсь. Тут люди читают по 30 страниц от книги и делают вывод, что современная литература косячная. Вся причем. Или смотрят фильм по книге и на основании фильма называют книгу плохой.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
вы с дочерью. Я не понимаю, почему мне приходится повторять несколько раз подряд, что я пишу о чтении вашей дочери - хоть совместном, хоть самостоятельно.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
а я не понимаю, как вы насчитали 9 авторов, которых я не знаю якобы)
наверно, если я даже сама без дочери их читала, то могу судить? а вы мне пишите "не читал, а осуждаю".
19.12.2020
Ответить
Анастасия
потому что под "вы" я подразумаеваю чтение ваше с вашей дочерью совместное или ее самостоятельное. За последние 10 минут я об этом написала несколько раз.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
ну вот я вам объяснила, что суждения ваши о моем знании современной литературы не верны. В некоторых пунктах они даже шире ваших)
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
Вы сами сказали, что кроме георгизова и постникова не знаете авторов моего "школьного списка")
Из вами предложенного списка что-то сказочное (2 книги, если не считать ледерман, хотя вы, наверно, про Светика тоже думали), что то юморески школьные. Что-то для более старшего возраста.
Спасибо, что вы его для меня составили. Не стоит только так нервничать, если не все мне подходит. Парочку книг я отметила - прочтем и, надеюсь, оценим.
Тем не менее я остаюсь при своём мнение: я вижу дефицит рассказа для детей младшего возраста.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Я вообще не нервничаю. Какая странная манера: вместо ответа на вопрос говорить "не нервничайте". Это такой универсальный ответ, когда сел в лужу и не знаешь, как выкрутиться?
Я спросила, что из моего списка сказочное. Какие 2 книги. Асино лето - ок, я согласилась. А вторая?
Еще раз напоминаю, я отвечала на ваш вопрос: реализм на младший школьный возраст. Про юмор вы начали писать постфактум уже. Постфактум можно много к чему придраться: тут не про девочек, а про мальчиков, тут нет про работу родителей, там дети табуретки не собирают.
И нет, я не сказала, что не знаю авторов. Я сказала, что не читала их книг.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Обзоры, списки - как-то так. Фамилии на слуху эти, но это не значит, что я могу их рекомендовать.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
про "лужу" это вы спокойном состоянии пишете?... ну ну.
да, ребенок с аномально высоким ростом - это сказочный элемент.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
В абсолютно. Я не нервничаю из-за дискуссий о книгах. И даже баню в спокойном состоянии и взвесив все за и против.
Эх, видели бы вы моего одноклассника Юрку.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Ага. Хамлю я осознанно. Когда я нервничаю, я теряюсь.
Но это не ваш случай. Лужа - не хамство, а констатация факта. Я несколько раз спросила, какая книга вторая. Вы увиливаете.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
В лужу сели вы с вашей солью)
Я вам ответила несколько раз, вы читать не умеете?
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Вы ответили, что я думала про Светлика. О чем я думала, история умалчивает, Светлика в списке нет.
Высокий рост ребенка - не есть признак сказки. Сказка отличается наличием волшебства, которое воспринимается героям как волшебство.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Да, я обратила внимание. То сказки найдете там, где их нет. То берете солИ (единственная из опрошенных). То рассказываете, что дочь любит советских пистелей, а почему-то ребенок в любую свободную минуту Поттера читает. И в топах советского не так, чтобы много.
Про гигантизм почитайте, если вам кажется, что высокий рост - это признак сказки.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
А почему в топах должно быть только советское?)
Оно там есть, этого уже достаточно.
Это у вас пунктик - советское. Вы даже писателей-натуралистов не признаете, потому что они советские) у меня вообще нет противопоставления: советское или нет. Есть то, что читается с удовольствием и что не хочется читать.
И России для меня больше 30 лет)
Выискивать и высчитывать советское в нашем чтении... заняться нечем? )
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Нет. У меня пунктик на разговоры о том, что советские книги - самые лучшие, они же признак хорошего вкуса, лучше них ничего не написано. Те темы, которые мы регулярно обсуждаем с вами, Евгенией и Татьяной.
В Вашем чтении мне ничего выискивать не нужно. Я просто топ вашей дочери прочитала и вспомнила ваши слова о том, что ваша дочь очень любит советские книги.
А что значит я не признаю писателей-натуралистов. Говорю, что их не было? Или что? Я не люблю читать про природу. Хоть советских писателей, хоть современных, хоть иностранных. Это вопрос читательских предпочтений, и не признания автора.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
И где противоречие? 2 из 9 пунктов это советские авторы. И это топ, т.е то, что особенно понравилось. Много действительно читали и читаем советского, не все подряд, потому что это советское, а то, что нравится, разумеется. Таких книг много.
Или раз сейчас Гарри увлечение, так "совок" фтопку? У вас рассуждения.... можно сравнить с характеристикой рассказов осеевой, которую вы им дали. Литература разная, зацикливаться на одном фэнтези или др жанре - зачем?
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
Это не ваша корзина?...
--
Сейчас немало книг о природе. У меня в майбук только список из 126 книг, и большая часть современных.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Да нет, не в топку. Просто уже пора признать, что ваша дочь любит советское не так сильно, как вы это преподносите. Так в какой корзине у меня 129 книг про животных?
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
А как я это преподношу?)
Она любит читать советских авторов тоже. И даже, как выяснилось, больше ледерман)
Вот когда не будет читать этих авторов, тогда и можно будет сказать, что не любит.
Вчера взялась читать новую книгу Крапивина.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
А маленький? Коротышки Носова - реализм?
А пропеллер у Карлсона?
Пеппи может поднять свою лошадь и все, что угодно. Но у нее нет волшебной палочки)
Для меня это все сказки.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Тут понимаете какая штука. У понятия "сказка" есть четкое определение и признаки, относящие историю к категории сказок. Если для вас высокий рост персонажа - показатель сказки, значит, вы незнакомы с определением сказки. Не более.
Если вы почитаете БМД - там нет ничего волшебного. Это реализм чистой воды. И как раз несмешной. Книга вам может подходить или нет - это уже вопрос восприятия. Но жанр не сказка.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
А если книга не читается? Она все равно хорошая? Семена Андреича дети слушать не стали, я помусолила еще несколько глав для себя и бросила. Муру детям читать не стала менно потому что это не детское чтение, а для взрослых. А я все время искала детское. Ну и чем они лучше тех, что тебе не нравятся, советских, если это вообще не для детей, а для развлечения родителей, да еще с моралью, которая родителей воспитывает?
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Ну Марин. Я не верю, что ты этот вопрос задаешь. Если книга не читается, это значит, что она не твоя/не нравится тебе/не то время для чтения ты выбрала. Какое отношение это имеет к качеству книги?
Я вот не могу читать ни Толстого, ни Достоевского. Они писали плохие книги?
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Ты смещаешь понятия. Я не о качестве, а об адресации. МНЕ не нужна книга про детсадовцев, я найду что почитать. Я искала книгу детям, но она не для них. А позиционируется как СОВРЕМЕННОЕ ДЕТСКОЕ чтение. Эта книга в одном ряду с Федей Булкиным, которого в детское не записывают, хотя она про пятилетнего мальчика. Сережу Пановой я тоже не вношу в детское чтение. Это для взрослых о детях.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Ну не знаю, Денискины рассказы - это детский экзистенциализм, хоть и с юмором, но они очень глубокие. Современные рассказики с хохмочками с ними рядом не стоят.
Муру и Семена Андреича начала и бросила, по-моему это для взрослых, а не для детей. У нас с Ланой другой запрос - рассказы, обращенные к ребенку, а не к читающему ему взрослому.
Настя, а ты Асю Кравченко читала? Что нибудь можешь сказать?
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Читала 1 книжку.
У Ланы запрос меняется по мере ответа на запрос. Начиналось все в реализма для младшей школы. Теперь уже не просто реализм нужен, а какой-то особый.
Я тебе могу сказать, что Дневник Слабака, который Лана не любит, - как раз такой. Юморной, но очень экзистенциальный. Но его, правда, не наш автор написал. Ледерман, которую дочь Ланы не оценила, - пишет глубокие рассказы. Да все перечисленные. К чистым хиханькам там можно разве что Крюкову отнести. И то - у нее разные вещи.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
с чего вы решили, что я не люблю Ледерман??
моя дочь к ее книгам равнодушна. А я ее хвалю)
19.12.2020
Ответить
Анастасия
мы с вами изначально говорим о чтении вашей дочери. Вы ж пишете, что вам рано Веркина читать. Я так поняла, что вы о ней говорите. Не вам же - взрослой женщине - Веркина рано читать, право слово.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
разумеется, я ищу книги для своей дочери. Книги, которые в дневнике, это то, что она читала или я ей. Сама я могла вполне читать больше)
Ледерман, кстати, точно читала больше, чем она. Это хороший автор. Я ее "не люблю"?? ну вы выдумываете просто)
но в жанре рассказа для данного возраста, да, она пишет мало. И то, что дочка читала, это как раз школьные истории.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Муру и Семена Абгарян для детей писала. Она сама об этом говорила. Вот Манюня ее - она да, для взрослых.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Вот неправда, она писала именно для взрослых, читающих детям. Как Успенский. И я думаю, что современные проигрывают именно потому, что не пишут конкретно именно для детей напрямую. Они пишут для себя, для родителей, для критиков, для собратьев по цеху, для жюри всяческих конкурсов, думая а правильно ли и достаточно ли ярко показывают они им всем ребенка. Вот то, что написано для детей без оглядок, изнутри, прочувствованно, то выстреливает.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Марина, она сама говорила, что писала эти книги для детей. Если это неправда - то ты ей адресуй сообщение о неправде.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Они все сейчас говорят, что пишут для детей, и Успенский тоже это говорил. А сами сознательно или бессознательно пишут для взрослых и в голове обращаются к взрослому - смотри как я могу о детях.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
ты мне сейчас напоминаешь учительницу, которая лучше автора знает, что он имел в виду.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Настя, когда в книге, где героиня - пятилетняя девочка, автор описывает разговор детсадовского психолога и воспитателя с родителем, который дети НЕ СЛЫШАТ, находясь в это время в группе. это для детей? Шуточка "Поднимите ему брови" тоже на детсадовцев рассчитана? и прочие усмешечки и взрослые словечки в авторском тексте вполне в духе подмигиваний Успенского тоже детское? Да я после этого всего, когда беру читать Могилевскую, Пантелеева, Воронкову, Осееву орать на весь белый свет хочу - ВОТ! ВОТ КАЖДОЕ слово выверено и понятно. Просто, но не примитивно. Они ДЕТЯМ писали, детям читали, после этих чтений правили. Мне плевать что она имела в виду. Она пишет так, как написаны учебники, от которых я плююсь - в расчете на взрослое восприятие, просто "типа по-детски", стебно, а не на учебной канцелярщине. У Томина в Мураше язык проще, чем в Муре.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
А что не так с психологом? История от третьего лица, не от лица ребенка. Садовский психолог - обыденное явление. Сын знает своего садовского психолога и регулярно ее видит.
По поводу проверять на детях - это распространенная практика. Про схему "спросить детали у детей, прочитать им книгу, внести правки" я читала как минимум у Веркина, Жвалевского/Пастернак, Потапчук.
И у Осеевой, прости, но как раз примитивно в рассказах. Инструкция для чайников о том, как вырастить будущего пионера.
Томин - красавчик.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Первые рассказы Осеева писала и читала детдомовцам. Да, это примитивное "Что такое хорошо и что такое плохо" для детей, которым это объясняют в первый раз. Просто, топорно и понятно. Нюансы и оттенки уже в других произведениях. И на печати книги настаивали именно дети, она не собиралась печататься, это было нужно для работы, как сказкотерапия. Это рабочая дидактика, а ее художественные рассказы не слабее Томина.
У тебя странные несоответствия... Тебя бесит, что в книге взрослый делает замечание ребенку, зато нормально читать детям диалог психолога с родителем мальчика, с которым никто из взрослых справиться не может. И описание буйств этого мальчика все в той же ироничной взрослой манере. И это в самый раз для пятилеток...
И блин, что плохого было в пионерской организации, что ты с таким ядом об этом отзываешься? Я была не просто пионером, а председателем совета отряда, и в школьном активе и горжусь этим. И чем это отличается от нынешних президентов класса? Ну давай будем ядовито говорить "чтоб воспитать будущих лицеистов, гимназистов, лидеров" разница в чем? Что дает тебе право так говорить? Тебе-то чем пионеры насолили?
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
Осеева очень разная, назвать ее-то слабым писателем.... да одна Динка ее чего стоит.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Где ты нашла яд? Опять дойдем до того, что ты пролетарий, а я буржуй?
Марина, мне как читателю, все равно, почему рассказы Осеевой примитивны. Меня волнует только то, каковы они. А они, да, примитивны. И они - да, пособие по выращиванию правильных людей для советского общества. Факт такой. Коллектив важнее индивидуальности. Группа чужих тебе людей (или просто чужой человек) может обсуждать твои поступки и выносить порицание. Это все широко практиковалось именно в Союзе и не считается приличным в современном мире.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Ты как читатель судишь по тоненькой книжечке об авторе в целом! Это все равно, что судить о гении Толстого, прочитав его "Косточку" и "Три медведя".
А почему тебя не смущает, что автор в лицах рассказывает детям как психолог поучает родителя как стать хорошим родителем? То есть это для тебя нормально, что чужой человек может говорить твоим папе и маме, как они должны с тобой обращаться, а воспитатель не может высказать вслух (не поругать!) свое отношение к твоему поступку?
И да, тебя бесит пролетарская мораль в книгах, потому что ты принадлежишь к другому классу. И современный мир разный, и мораль разная. И кровная месть до сих пор практикуется в современном мире... А тебя раздражает то, что когда-то практиковалось... Да оно и сейчас практикуется сплошь и рядом, поскольку ты в социуме живешь и никуда от этого не денешься.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Потому что родитель - взрослый человек. Обычно сам обращается к психологу за советом. А если психолог проявляет инициативу и высказывает неэтично, взрослый человек знает, как его вежливо образумить. А ребенок - нет.
Где связь между пролетарской моралью и кровной местью? Партсобрания с целью порицания недостойного поведения в моем мире не практикуются уже давно. Собственно, я даже родилась уже позже этой практики.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Нет, в книге взрослого человека - родителя ВЫЗВАЛИ в детсад, чтоб побеседовать о поведении неуправляемого ребенка. Я что-то не помню ни одной советской детсадовской книжки в таком ключе с усмешечкой рассказывающей детям о взрослых. Так что никак не дотягивают эти книги Абгарян до советских детских авторов. Вот рядом с поздним Успенским как раз вровень. И совсем не ребенок адресат этой книги.
Партсобрания вместе с кровной местью тебе никто не навязывает, но если они присутствуют в книгах того или иного времени, это не значит, что книга плохая, это значит. что она рассказывает о той жизни. Или ты за вопросом воспитателя уже видишь партсобрание, осуждающее выросшую девочку за недостойное поведение? А может быть это рассказ, как раз способствующий возникновению рефлексии, отсутствие которой у Тимура тебя напрягает.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Ой, Марин. И ты туда же? Меня не напрягает. Мне не хватает. Это разные вещи. Если б меня заставляли читать только Гайдара - напрягало бы, а так то чего.
Я написала выше: взрослый человек знает, как дать отпор взрослому человеку. Ребенок - нет. В этом принципиальная разница.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
А я лишь пытаюсь показать тебе, что в книге "для детей" современный автор даже не старается увидеть сегодняшний детский мир изнутри, а легко и просто со стебом описывает другим взрослым свое видение сверху с высоты взрослого детской жизни. И больше всего меня напрягает "не старается".
И книга про подростка Тимура, в котором тебе не хватает рефлексии, намного более детская, чем Семен Андреич с Мурой - книги про дошкольников. Их можно поставить рядом с Голубой чашкой. Но в ней Гайдар честно рассказывает историю от первого лица - взрослого человека, а не косит под авторский детский взгляд на мир.
И в этом принципиальная разница.
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Слушай, я ночью Муру переслушала. Специально из-за эпизода с психологом. Ну нет там ничего такого, что современному ребенку непонятно или может испугать/покоробить. У меня сын в 4 года, видя, что лупят ребенка на улице, говорил мужу, что так нельзя, ведь это просто маленький мальчик.
Дети поменялись за послежние 70 лет. Изменилась их среда. Логично, что поменялись книги. Можно ли назвать Муру или Андреича лучшими детскими книгами? Нет. Но это добротные книги. На папмамбук, кстати, Андреича хвалят.
Я вот сейчас вместе с сыном "Незнайку" слушаю 300 раз подряд. Сцена с тюрьмой разве не на взрослых рассчитана? Там есть нюансы, которые адресованы взрослым, как мне кажется.
20.12.2020
Ответить
Ника1313
А я разве тебе говорила, что в книге есть пугающие моменты? Эпизод с психологом коробит меня взрослого, потому что он не из детского мира. Я лстараюсь показать, что книга изначально адресуется не ребенку, а взрослому. Сам язык, ирония, стиль повествования - это ни разу не детское. Это написано, чтоб заценили взрослые читатели, которые пишут отзывы и рецензии. То есть по умолчанию ребенка держат за болванчика, которому мама все прочтет и объяснит, если надо будет. Тогда как советские книги относились к ребенку уважительнее (несмотря на раздражающие тебя покушения на индивидуальность), это имплицитно заложено в тексте, обращенном ПРЯМО к нему, написанном доступным языком, чтоб он сам все понял.
Почитай на Лабиринте рецензии на книги Кузнецовой для первого чтения - бедный язык, примитив, рубленые предложения... Мать-мать-мать!!! Куда вы лезете своими грязными лапами? ЭТО ДЛЯ ДЕТЕЙ, а не для родителей! И написано на живом родительско-педагогическом опыте! А не исходя из опыта личного чтения единственному чаду.
По поводу Незнайки... Я устала вещать в ответ на претензии к советским книгам. Для дошкольников написана первая часть - приключения. Что там непонятного? Следующие книги написаны были ДЛЯ ШКОЛЬНИКОВ. Дети читали их САМИ. Осмысливали, понимали. Я Незнайку на Луне читала в 3 классе, брат тогда учился в 5. Он мне сказал - гляди, в первой книге коротышки живут при социализме, во второй описан коммунизм, а в 3-й - капитализм. И я подумала - точно! А мне не хватило еще ума классифицировать, разнести по формациям. Куда торопятся родители, вываливая на дошколят все предназначенное школьникам? Незнайка - это обществоведение в сказках для школьников. Для того и писался. А для дошколят есть Нодди в игрушечном городе, который им прекрасно все объясняет.
Почти все лонгриды писались именно для школьников за редким исключением. а для дошколят была чертова уйма тонких книжек таких как Антон, Светлана, Пилле-Рийн, Хитрюшкин, дошкольник Дениска - это были обычные книги на скрепке стоимостью в 10-15-20 копеек, доступные для семьи любого достатка.
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
для дошколят была чертова уйма тонких книжек таких как Антон, Светлана, Пилле-Рийн, Хитрюшкин, дошкольник Дениска
---
вот и я говорю о такого рода книжках. Где они?
Их было море, да. И если в одной стишок рифмой не понравился, так вот тебе - еще пара десятков подобных книг. Выбирай.
Кузнецову, кстати, купили мальчику книжку Столярные сказки, спасибо за подсказу, Марина.
Абгарян оттачивает свой острый язык. Это действительно не для дошколят. Как и её Манюня не для младшей школы (а многие ее детям-ровесникам персонажей предлагают).
Настин сын в 4 года читает Ледерман?...
20.12.2020
Ответить
"
Анастасия
Во-первых, настиному сыну - не 4 года. Во-вторых, не читает, а слушает. Причем книги выбирается сам. В-третьих, да, и Ледерман, и Вампира из 9б, и много чего еще. В чем суть вопроса?
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
ну он еще в школу ж не ходит?
суть вопроса: какие книги замечательные современные, написанные в жанре реализм не для школьников, а для его возраста, он полюбил или отверг. Что вы ему предлагали? Абгарян с её 2 книжками? ещё что-то?
Ваш список не велик выше, а для дошкольников там вообще капля.
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Мой список выше не велик. И я написала, почему.
Не уверена, что я должна отчитываться перед вами в том, что я предлагала и не предлагала сыну.
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Вспомнить всегда есть кого. Вопрос в том, для чего. Если советовать кому-то, то только то, что сам считаешь хорошим. Я вам писала про Постникова - вспомнить-то его можно, но нужно ли его советовать тому, что хочет почитать детский реализм? По мне - нет.
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
А он и не пишет в этом жанре (или я не читала). Он байки школьные пишет. Это как Ералаш.
Т.е. кроме Абгарян и Ледерман (которая пишет для школьников) для 5 летнего ребенка вам некого посоветовать? Нет больше хороших?
ну, собственно приехали туда, откуда начинали)
20.12.2020
Ответить
Анастасия
т.е. позавчера я вам должна была составить список книг о труде, вчера список реалистичных книг для младшей школы, а сегодня для дошкольников. Как-то я слишком много вам должна.
По книгам для дошкольников, мы обсуждали в какой-то теме, очень не хватает книг, где герои - дети, а не зверушки. И вот с этой проблемой я не просто согласна, а о ней сама и писала. А для школького возраста я проблем не вижу, да.
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
я и вчера просила список для дошкольников и младшей школы. Вы мне ничего не должны. Но вы сами вступили в спор, это моя тема - вы здесь с самого начала присутствуете и мне оппонируете.
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
ну т.е. для дошкольников книг-то, в жанре реализма написанных, даже вам не хватает...
книжки, сканы которых я разместила в этом посте, капля в море. Они имеют право вам не понравиться, но они есть. И таких было море! Это даже не одна сотая. А на сегодняшний день вы только две сомнительные для заявленного возраста читателя книги Абгарян мне предложили...
В общем, о чем спор-то тогда?
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Спора у нас нет. Вы попросили перечень современных книг русских авторов для младшей школы. Я вам перечислила тех, кого я лично могу рекомендовать.
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
я просила для дошкольников и для младшей школы. Спасибо за список. Но он, честно скажем, не велик. Особенно для дошкольников - фактически пуст.
20.12.2020
Ответить
Ника1313
А я вижу. Везде проблемы взаимоотношений детей школьного возраста. Самой учебы нет вообще. Ни уроков, ни тем, ни радости решения, ни проблем с обучением и их преодоления - вообще ничего. Современным Витей Малеевым и не пахнет.
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Марин, ты серьезно думаешь, что современные дети жаждут читать про уроки, от которых их воротит? Ты сидела три недели с первоклассником и его уроками и чуть с ума не сошла. Ты уверена, что дети будут еще и дома читать о трудностях транскрибирования слова "йогурт" и выбора ответа на вопрос о весе слона?
Про школу пишут, но не про уроки, а про взаимоотношения, самоощущения в школе. Уроки - это фон.
Блин, я ж Веркина про начальную школу забыла - "Осеннее солнце". Победитель, кстати, прошлогоднего Книгуру. Там начало как раз про уроки.
20.12.2020
Ответить
Ника1313
С третьеклассником ))
Но между прочим Витя Малеев по-прежнему с удовольствием читается современными детьми. И книги могли бы в чем-то снять напряжение от идиотизма школьных требований, как-то это обыграть, может быть даже фишку помогающую подсказать.
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Да они обыгрывают, просто зачастую в других жанрах. Видимо это невозможно в серьезном реализме показать так, чтобы никто с ума не сошел :)
20.12.2020
Ответить
Ника1313
За Веркина спасибо. И мне, кстати, было очень интересно читать Азота и Селедочкину, хотя я в школе химию терпеть не могла. Я даже подумала - Жаль, что ее тогда не прочитала, может, химию залюбила бы )
20.12.2020
Ответить
Анастасия
А вот Азот и Селедочкина - это как реализм можно определить? По идее, там все реально. (Кроме слишком хорошего учителя).
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Марина, что я откопала....
Ты читала Ольгу Златогорскую? Я пока прочитала только одну историю "Фамильный секрет". В сети бесплатно. Мне кажется, тебе понравится. Коротенький рассказик, но такой емкий. Попробуй, пожалуйста, напиши свое мнение.
21.12.2020
Ответить
Ника1313
Блин... меня скоро прибьют друзья из библиотечного клуба - я ничего не читаю (даже то, что сама предлагала) и только глазами хлопаю. Дочитала твоего Мураша. Пойду поищу этот секрет...
Спасибо )
21.12.2020
Ответить
Анастасия
Ой, я рада :).
Это я слушаю лекцию Крапивина о современных детских книгах и помимо прочего рассказывает о тех, которые ему нравятся. Т.е. направление его родное: школьники, сохранящие верность себе. Там и известные авторы, и те, которые не получили большой известности. В общем, кладезь.
21.12.2020
Ответить
Анастасия
Марина, уже давно садовский психолог - часть детского мира. Тебя это коробит, потому что в твоем детстве этого не было. Я же написала тебе: у нас в саду психолога видят все дети на регулярной основе. И разговоры психологов с родителями тоже обыденное для современного ребенка явление. Ты верно говоришь: нельзя предъвлять книгам советского периода современные требования. Но это работает и в иную сторону. Нельзя мерить современные детские книги детскими реалиями 30-летней давности. Даже 20-летней нельзя мерить.
По поводу Незнайки. Где ты видишь претензии? Я у тебя спросила, сцена с тюрьмой (со всеми деталями и шуточками) написана разве не для взрослых? Там взрослый юмор. Там много моментов, которые ребенок не осмыслит в 3 классе, точнее осмыслит не так, как взрослый. Это нормально. И это есть во многих детских книгах.
20.12.2020
Ответить
Ника1313
Настя, я несколько раз повторила - мне не нравится не сам факт наличия садовского психолога в книге, а ДИАЛОГ взрослых людей, приведенный в детской книге. Причем, по сюжету дети не слышат этот диалог. И этот диалог это совсем не то с чем детский писатель может идти к детям. Что от него нужно? Чтоб он рассказал детям о них самих, о том, что они видят и чувствуют, облек в слова. Увидеть себя, что-то свое в герое, а не познакомиться с принципами воспитания и ошибками взрослых. Именно поэтому я считаю, что текст обращен не к ребенку, это просто спекуляция на скудности рынка. По принципу "пипл схавает, другого все равно нет".
И к написанному для школьников Незнайке, который в сущности является политическим памфлетом, у меня претензий нет. Потому что он написан для возраста формирования чувства юмора, понимания иносказаний. И то, что родители читают это дошкольникам, это их личные трудности. А к Абгарян есть. Потому что ее книги якобы адресуются детям. Вот к Востокову нет претензий. Его "Ветер делают деревья" тоже содержит прорывающийся взрослый юмор, но книга все же детская, он делает попытку попасть в ДЕТСКИЙ мир мальчика-детсадовца и проговорить его.
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Слушай, там с психологом коротенький эпизод, часть жизни мальчика, которому уделено несколько глав. И сам мальчик этот разговор как раз слушает под дверью. И сам мальчик - является прям обязательным персонажем любой группы или класса. Очень узнаваемый.
Как ты относишься к Гасину и Рапопорт? Оба "Семена Андреича" хвалят. И советуют читать с детьми 4-5-6 лет.
20.12.2020
Ответить
Ника1313
Да без разницы длинный или короткий. Это маркер отношения автора. И книгу, купленную для чтения детям в группе детского сада, я читать не стала. И не стану никогда. Потому что мне для чтения в группе нужны настоящие детские книги, обращенные к слушающим меня детям и к моему внутреннему ребенку, а не к жюри литературного конкурса, издателю, заинтересованному в расширении аудитории продаваемой книги, ироничным родителям, Гасину и Раппопорт.
К Гасину и Раппопорт я нормально отношусь. Но они для меня не эксперты детского чтения, а скорее эксперты современного книжного рынка. Они говорят о книге и ее достоинствах, исходя из ассортимента на сегодняшний день, а не встраивая ее в перспективу ДЕТСКОГО чтения. Поэтому с их позиции я и к книгам этим отношусь нормально. Да пусть читают родители на здоровье. К ним же книга обращена, для них написана, пусть поухмыляются вместе с автором, похихикают, пусть нотацию психолога прочтут, кому-то тоже полезно, кто-то со стороны себя и свое чадо увидит - опять же терапевтично. И для мам, которые побоялись любимое чадо в сад отдать, там ведь такие вот мальчики обязательно есть, тоже может быть приятно. Может, она себя грызть перестанет или зачитает отрывок бабушкам со словами "я же говорила!"
Ну и для поддержания семейной традиции чтения, для укрепления книжного рынка это нормальные книжки. Но не имеющие никакого отношения к заявленной теме поста.
20.12.2020
Ответить
Tanja
В чем отличие обсуждаемой проблемы от часто встречающихся в советских книгах для детей проблем в отношениях родителей (точно в "Путьке" было), которые тоже должны были бы за закрытой дверью обсуждаться?
20.12.2020
Ответить
Ника1313
Это не проблема, это это лишь частный случай, один из множества свидетельств того, что есть другая проблема - адресная аудитория. Я использую этот эпизод, чтоб проблему показать. А Путька адресован детям, даже если в нем есть какие-то не очень педагогичные моменты. Можно записать как прокол автору, можно выкинуть эпизод, суть не изменится. Книга останется детской. А вот если из Муры выкинуть этот эпизод, книга не превратится в адресованную детям.
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Есть какие-то понятные измеримые моменты, которые позволяют оценить, кому адресована книга?
В Муре описаны те сцены и проблемы, которые детей обычно волнуют или как минимум им понятны. Например, проблемный мальчик в группе и попытки наладить с ним отношения.
20.12.2020
Ответить
Ника1313
Да, есть, тон, ирония, шуточки, я тебе приводила их выше. Дочитывать книгу, собирая свидетельства, я не хочу. Это ровно то же самое из-за чего я не дочитала книги Успенского - Подводные береты, Грамота, Вера и Анфиса и еще какие-то. Это автор выделывается перед взрослым читателем, а не старается написать интересно и понятно для ребенка.
К слову - ты говорила про тюрьму у Носова. Но тогда школьники более или менее были знакомы с этим - блатная романтика была частью дворовой культуры. Тогда полстраны не так давно вернулось из лагерей. Я только в перестроечное время поняла почему так распространен был тюремный фольклор среди вроде бы обычных людей, не уголовников.
20.12.2020
Ответить
Ника1313
И это тоже ) Но Мурку и блатные словечки с кое-какими правилами знали не из книг
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Тон и ирония - это очень субъективные факторы. Одному тон детский, другому взрослый.
Про тюрьму. Поверь, нынешние дети про психологов знают не меньше, чем тогдашние про тюрьму, а то и больше.
В общем, не могу я с тобой согласиться по этому эпизоду никак. Не думаю, что в детской книге не может быть сцен без участия детского персонажа. Особенно при условии, что этот эпизод сюжетообразующий. А в книге он именно такой.
Но твои претензии к книге я поняла.
20.12.2020
Ответить
Ника1313
Я знаю, что дети знакомы с психологами. Меня не надо в этом убеждать, я сама очень многим родителям рекомендовала к ним обращаться. Но диалог - это не тот вопрос, который волнует ребенка в группе перед завтраком. Наоборот, ребенку стало бы любопытно, что же такое неожиданно произошло, что за Васей вдруг пришел не шофер, а папа с шариками? Этот вопрос дети могли бы обсудить, если, конечно они не заняты были бы в этот момент каким-нибудь другим важным делом - не присыпали бы жука песком, не толкались бы на горке. И могли бы высказать разные предположения, очень любопытные, а кто-нибудь продвинутый мог всех просветить, что это результат работы психолога - сам подслушал однажды разговор по телефону. Это был бы детский сценарий.
И сцены без участия ребенка могут быть. И я знаю такие книги. Но они не перестают от этого адресоваться ребенку. А тут и без сцены видно, что Абгарян демонстрирует свою ироничность, как Лана справедливо заметила.
На ладно, бог с ними с этими Мурами и Семенами.
20.12.2020
Ответить
Ника1313
И еще самая существенная разница. В советских книгах для детей описываются проблемы и разговоры, свидетелями которых они стали. Должны были БЫ, но вот обсуждали их при детях, да, так получилось. Поэтому в книге правда жизни. В Муре детям прочитывается диалог между мамой и психологом, проходивший как раз в кабинете за закрытыми дверями, когда дети завтракали. Зачем это детям? Их в этот момент интересует совсем другое - как доесть кашу и не подавиться ей, дадут ли добавки и что будет на третье.
20.12.2020
Ответить
Анастасия
"- Пожалуйста, тише. Я бы не хотела, чтобы наш разговор слышали дети.
- А я не умею по другому.
Вася притаился за дверью и делал вид, что ему совершенно безразличен разговор взрослых. А чтобы никто не сомневался в его безразличии, он разрисовывал мел цветными мелками".
20.12.2020
Ответить
Ника1313
Про схему чтения детям ты называешь авторов, которые и пишут детям, а не взрослым. Хотя к Жвалевскому и Пастернак есть такая же претензия по поводу "Я бы на твоем месте". У меня претензии к другим, кто пишет книги на более младший возраст, для чтения родителями детям,
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Вообще дерганая вещь. Вместо подростковой повести получилась сборная солянка детско-родительского чтения к тому же написанная плохим языком.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
я тоже не понимаю, как это можно сравнивать... хотя Драгунского и не включила в свой список) но то совсем иной и жанр, и уровень...
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Так вам и не с чем сравнивать. Мы только что проговорили, что читали вы не так много современных авторов.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
есть мне, с чем сравнивать. Из вашего списка не менее половины мне знакомые вещи. Какая-то часть вообще не рассказы-были о детстве, а др. жанр.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
вот именно "нигде") написали "я вам уже писала", а по факту...
Веркин на более старший возраст пишет. Ну, вы с 5леткой про 9 класс читаете... не всем это подходит. Единственную книгу, которую вы нашли у него на младший возраст, КНИГУРУ советует читать с 13, персонажу - 14 лет.
23.12.2020
Ответить
Анастасия
ЛАНА, вы эту книгу не читали, а я читала. Так что возраст аудитории представляю. В отличие от вас.
23.12.2020
Ответить
Анастасия
у книгуру не указаны критерии выбора возраста. Я книги из шорт-листа читаю уже второй сезон все подряд, и возрастная аудитория у них может быть как завышена, так и занижена.
В любом случае, читать или не читать - ваше дело. Я всего лишь перечисляю хорошие, на мой взгляд, книги, которые подходят для чтения в начальной школе.
23.12.2020
Ответить
ЛАНА
он пишет для детей 9-10 лет?
нет, его еще не читала. Он -фантаст? Меня этот жанр не интересует.
Мне "реализм" нужен)
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
хорошо, учту.
Могу сказать, что мой ребенок читает много современных авторов (но не могу сказать, что её любимые книги - современные. Гарри Поттер если только, но это перевод). И я не считаю ВСЮ современную литературу ужасной. Я радуюсь, т.к. вижу её возрождение. Особенно детская поэзия меня радует. Тоже, кстати, жанр, развитый в России, как нигде.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
Вот Тимашпольскую не знаем. Спасибо, я уже скачала про второклассника - познакомимся)
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
Совершенно спокойно к ней отнеслась. Светлик, Питомец Гешка... может, Календарь понравится. Я вообще не могу назвать современного автора, который ее действительно впечатлил бы.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Если судить по вашим дневникам, то Роулинг ее впечатлила куда больше, чем все остальное из прочитанного за последние полгода.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
Роуллинг, да, это книга года. Но это не современный российский автор.
И это одна современная книга на несколько не современных, которые ее тоже впечатлили.
Но не спорю, Гарри на 1м месте сейчас с большим отрывом) зато на 2м Новицкая)
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Вера Новицкая?
Если да, то 1 место - современной Роулинг,
2 место - писательнице времен империи.
Советские авторы у нее не в таком почете, как у вас.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
В почете-в почете) в этом году много Котовщиковой читали, ей нравится.
Воронкова, Могилевская, Носов.. . и читали, и перечитывали не раз. Булычев, он ж тоже советский?) Не уверена, что Гарри его переплюнул)
18.12.2020
Ответить
Анастасия 
Это не моя корзина. В майбуке есть списки книг на разные темы. В том числе список книг про животных. Я его открыла и посмотрела, что там имеется.
Но вы, конечно, опять не в луже.
Это не моя корзина. В майбуке есть списки книг на разные темы. В том числе список книг про животных. Я его открыла и посмотрела, что там имеется.
Но вы, конечно, опять не в луже.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
Не ваша корзина, "У меня"? Это вы просто щёлкнули - сколько книг про природу есть в продаже?
А я подумала, что вы знаете новых авторов-натуралистов. А вы их не знаете, просто захотелось в очередной раз советскому что-то противопоставить)
Ок, намочила я свой башмачок в вашей луже)
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Из новых натуралистов я знаю Востокова. Остальное посмотрела, поскольку вы мне доказывали, что все натуралисты закончились вместе с Союзом. С каких пор это стало запрещенным приемом?
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
Я не доказывала, что они закончились. Опять вы что-то своё про меня пишете... Я сказала, что этот жанр расцвел в то время. И только в Советской России в таком объёме. Я говорила о его уникальности.
Есть натуралисты-писатели и сегодня. Меньше, но есть. И я даже знаю несколько имён, но вам это не интересно. Только спора ради если.
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Ну как же. Ваши слова: "А я вам целый пласт литературы привела в пример - сказки о природе. Его нет просто там, где не было госзаказа, т.е. денег и поддержки авторам".
Сегодня нет денег и поддержки авторам от государства, а про природу как писали, так и пишут.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
Пишут гораздо меньше сейчас про природу. Ну и потом это последователи жанра, который зародился и состоялся в то время благодаря гос поддержке. Во фр детской литературе такого жанра нет вовсе, например.
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Французская детская литература вообще успешна как явление? Я про нее не знаю почти ничего.
Зародился жанр природописания куда раньше. Мамин-Сибиряк писал о природе в царское время и вряд ли он был основателем жанра.
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
российская (включая советскую) детская литература гораздо богаче французской.
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Ну что-то прям хорошее есть? Если вашу дочку спросить, она чо из французского выделит?
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
Ничего она не выделит, потому что в школе их не знакомят с фр детской литературой. Это приходится делать мне. Маленький принц она любит и Николя.
Энциклопедии детские у французов хорошие. Комиксов масса.
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
Единичных авторов везде найти можно. Сказки и рассказы детям о природе как целый пласт культуры - это советская литература.
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Да с пластом никто не спорит. И причины пласта тоже хорошо известны. Вы вопрос не так ставили, я итату выше привела.
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
Именно так я ставила вопрос. Разговор был про гос заказ. Вы его отвергаете. А я говорю, что есть за что хвалить. Детская литература очень богатая в советские годы. До сих пор её читают. Гос заказ - великое дело в области культуры.
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Для вас это неплохая возможность отмыть обувь от более неприятных субстанций.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
Лана, сейчас по заказу пишутся про фей, динозавров, единорогов, драконов, космос, машинки. Потому что эти книги продаются. Поэтому есть заказ.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
да, конечно. Это просто смешно - отрицать заказ сегодня в мире бизнеса и ... идеологии) Она иная ( не про труд:)), но есть.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
это вы мне сказки рассказываете про "спрос" на гомосексуализм в культурном продукте, рассчитанном на детей...
18.12.2020
Ответить
Анастасия
где я рассказываю про спрос на гомосексуализм? Я рассказываю про запрет на его появления в детской литературе. Это совсем разные вещи.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
так вы считает, что эта тема в масскультуре (да еще и в детской!) без заказа возникает, а по спросу? на это есть спрос - издатели хотят печатать - гос-во запрещает?
да людей тошнит уже от этой темы, но её впаривают там даже, где ей совсем не место... но без заказа, конечно)
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
а я считаю, что это заказ и пропаганда. Где гомосексуализм, а где дети... какой "отклик"..
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Простите, но вы считаете, что и "возьми соли" - употребимое сегодня выражение. А эксперимент показал, что никто его не употребляет.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
вы хотите эксперимент провести на "отклики" у детей темы гомосексуализма?) Дерзайте!
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
о том, что детям эта тема совершенно не интересна... её им навязывают. И если российское гос-во охраняет детскую психику, тем лучше.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Ребенок видит однополые пары на улице. В России еще редко, но это вопрос времени.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
Ваш ребенок видел такие пары? мой - нет. Хотя мы в Европе.
И дети, получается, познакомятся с этим явлением не в жизни, а вот через такие книжки про "мам Веры". И слишком рано. Это совсем не безопасно для детской психики, имхо. Пропаганда как есть.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Это не госзаказ. Это спрос. И спрос понятен: книга - способ эскапизма. Тем же объясняется огромный спрос у взрослых на фэнтези.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
что вы имели в виду? что тему гомосексуализма в детские книги стараются протащить, потому что спрос есть?))
--
Сейчас заказа нет. Есть запреты, например, на присутствие гомосексуальных пар, но книжки все равно проходят (тот же виммель Кнорра или "Тату и Пату Новый год").
18.12.2020
Ответить
Ника1313
Госзаказа сейчас даже в школе нет. Что говорить о художественной литературе. Есть заказ издателей, довольно конкретно и ясно озвучиваемый авторам. Хотите печататься - пишите об этом.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Нет такого. Есть издательское портфолио. Хотите печататься у нас - ваши тексты должны соответствовать нашим требованиям. Это нормально. Но при том, что издательств много и они очень разные, говорить о заказе, формирующем рынок, не приходится.
Это знаешь как. Хочешь печататься у Шубиной, пиши как Водолазкин. А если пишешь как Полярный, иди в другую редакцию и пытай счастья там. Может, и пройдет. Это нормально.
18.12.2020
Ответить
Ника1313
Я сейчас слушала вебинар про нон-фикшн. Работники разных издательств практически конкретно открытым текстом несколько раз повторили темы - космос, динозавры, машины, анатомия. И даже что без книг о динозаврах сейчас невозможно вырастить ребенка... ((
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Это темы, которые интересуют детей сейчас. Сын по ним аккуратно прям идет без моих подсказок. И многие его сверстники. А дай ссылку на вебинар, пожалуйста.
18.12.2020
Ответить
Ника1313
Так он уже закончился )
А интересы вполне целенаправленно формируются и на этом спекулируют однотипными массовыми книжками. только интерес к технике мне кажется естественным. С какого перепугу ребенка может заинтересовать космос или динозавры, если об этом не модно трындеть всем вокруг? Интерес к архитектуре, кулинарии, спорту, ландшафту, растениям, животным и насекомым мне кажется более закономерным.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Ну кто вокруг трындит? Я была очень удивлена, когда сын заинтересовался космосом и динозаврами. Машинки - как-то понятно. А эти две темы? Он еще не ходил в сад. На площадке эти темы не обсуждаются. Я про них не рассказывала. Вот пойди знай откуда. Я, поначитавшись всяких ресурсов, накупила книг про пиратов, рыцарей, советского прекрасного. И все мимо. А пошли динозавры, космос, современное.
Чуть позде пошли бактерии и вирусы. Тоже не та тема, которую в саду обсуждают.
А по перечисленным тобой топикам детского нонфикшна тоже много. Уж про природу, растений и зверей точно.
А что, записи нет вебинара?
18.12.2020
Ответить
Ника1313
А откуда он узнал слова космос и динозавры? Из воздуха? Пираты и рыцари тоже именно активно насаждаются в ясельном возрасте, вместе с вирусами и бактериями, хотя эти темы на школьный возраст. Как и мумии с пирамидами.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
тоже хотела спросить - приснился что ли космос мальчику?) разумеется, заинтересовывают детей темы, с которыми их знакомят взрослые или другие дети.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Про космос - очевидно, посмотрел вверх и увидел звезды и луну, началось с этого.
С динозаврами не знаю, конечно, где-то услышал. Но мельком, про насаждение культуры динозавров речь не шла. В 3 года ее могут только родители "насадить", а я динозаврами не интересовалась никогда.
Я как раз пыталась "насадить" культуру животных. Я ж затарилась. И не пошло. Вообще.
Так что насадить не так просто, как кажется.
19.12.2020
Ответить
Ника1313
У нас в детстве динозавры были только в одной энциклопедии на школьный возраст. Энциклопедий этих я в библиотеках тогда не видела. И еще в одной книге с научпопом бледный серый силуэт на фоне леса. И все. Так мы с братом ими никого во дворе заинтересовать не смогли, не на чем было интересу базироваться. А вот космос с полуслова подхватывался - ракеты, спутники, космонавты в скафандрах на картинках, на открытках, на плакатах, по радио "на пыльных тропинках далеких планет", "и на Марсе будут яблони цвести" и в газетах портреты и день космонавтики. И сейчас же все мамы весь апрель всякие тематические чтения с наклеиванием шариков-планет практикуют. И динозавры везде и всюду на наклейках, на коробках, на ранцах на куртках-футболках, да на трусах даже! Это у нас одежда была в полоску-клетку-крапинку или в горошек-цветочек и почти без вариантов. А сейчас - в витринах магазинов, в мультиках, книжках, на всякой рекламной дребедени, даже на упаковках продуктов.
У нас в песочницах бесхозные игрушки все лето валяются - динозавры. Фото прошлого года
Для интереса создается среда. Я не видела фильмы и мультики про супер-героев, они мне неинтересны, но я про них знаю, ведь информация разлита везде и всюду, мимо не пройдешь. Да, на майках, на кепках, на сумках, на этикетках самых разных товаров, в рекламе, даже в обыденной речи....
У нас в песочницах бесхозные игрушки все лето валяются - динозавры. Фото прошлого года
Для интереса создается среда. Я не видела фильмы и мультики про супер-героев, они мне неинтересны, но я про них знаю, ведь информация разлита везде и всюду, мимо не пройдешь. Да, на майках, на кепках, на сумках, на этикетках самых разных товаров, в рекламе, даже в обыденной речи....
19.12.2020
Ответить
Анастасия
Марина, напоминаю, в 3 года ребенок заинтересовался космосом и динозаврами, и с тех пор интерес не ослабевает.
Из среды сейчас вокруг него среда Холодного сердца (шкафчик со снеговиком в саду), единорогов, солдатиков. Но Тёме все перечисленное до фонаря. Я несколько лет пыталась его заинтересовать животным миром. Зверюшек вокруг него куда больше, чем динозавров. Результат нулевой.
Не все так линейно, как ты думаешь. Информации вокруг много разной, но большая ее часть мозгом фильтруется. А что отложится - не всегда понятно. Среда должна лечь на интерес, чтобы стать многолетним хобби.
19.12.2020
Ответить
ЛАНА
Настя, вы писали, что ваш сын не любит читать про реализм. А что именно вы ему предлагали, а он отверг? Абгарян с ее Мурой? Ледерман? так это ему точно не по возрасту.
какие те многие авторы, которых замечательно пишут рассказы для дошкольников, а ваш сын не любит это читать-слушать?
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Ледерман он слушает с удовольствием, как и Тимашпольскую. Я не ограничиваю его чтение маркировкой (по крайней мере маркировками 6+ или 12+). Мне в 7 лет читали Хаггарда - это был мой любимый писатель. Хотя писал он, как вы помните, для взрослых людей.
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
и с какого возраста он слушает этих авторов с удовольствием?
ну а еще какие авторы? только эти два ? а, еще вампир из 9 класса.
в жанре рассказа.
20.12.2020
Ответить
Анастасия
С этого года. Т.е. с пяти. В жанре реализма и так, чтобы переслушивать по несколько раз, - только эти, да. Вестли, Ледерман, Тимашпольская.
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Лан, я не пойду сейчас копаться в заказах Лабиринта, тех библиотек и Майбука, чтобы ответить на ваш вопрос.
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
а вам нужно где-то копаться, чтобы на него ответить?? вы не помните, что читали?
не, список из 126 незнакомых вам книг мне не нужен)
20.12.2020
Ответить
Анастасия
у нас в год список прочитанных от корки до корки книг превышает 200 штук. Если считать с теми, которые мы не дочитали, под 300 будет. И еще моего чтения штук 100. Да, мне надо копаться.
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
из 300 книг вы вспомнили 2... я понимаю, когда много читаешь, всего не вспомнишь сразу. Но вспомнить только две... не 10, 20, а две.
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Лана, сложите уже два и два, пожалуйста.
Я несколько раз написала, что мой сын не поклонник книг в стиле реализма. В его чтении по этой причине они занимают малую долю. То, что регулярно перечитывается - 3 автора (4 тома Вестли, 2 книги Ледерман, 2 книги Тимашпольской). Я вам их назвала.
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
чтобы стать непоклонником в 5 лет, нужен какой-то опыт тоже. Т.е. ему вы должны были предложить книги, а он от них отказаться. Вы же предложили Ледерман - он не отказался. На 1 удачную книгу должно быть книг 10 неудачных тогда. Вот мне и интересно, какие это книги. Может, они хорошие, может, не очень. Мне просто интересно, что вы - человек, который не читает сыну мой список советских авторов, которые писали для дошколят, на мой взгляд, замечательные книги, предлагаете иное.
Я вижу, что вы ему предлагаете книги для школьников... 2 автора и еще Вестли. Вестли - на 5 лет это чудесно.
Про космос и динозавров-то выбор гигантский книг хороших .... неудивительно, что ребенок увлекся.
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Я на ваши вопросы уже отвечала.
Чтобы перечислить, что из реализма русскоязычных (!) авторов мы читали и не зашло, мне нужно проверить несколько списков книг в разных источниках.
Книги о динозаврах и космосе в нашем доме появились по факту увлечения ребенком динозаврами и космосом. А не до того.
Все это я уже писала в этой теме.
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
ок, мне удивительно, что надо какие-то списки проверять, чтоб вспомнить 3-4 фамилии...
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Специально для вас 3-4 фамилии я уже назвала. Носов, Драгунский, Абгарян. Я же правильно считаю?
Чтоб вам было еще немного приятнее, назову Линдгрен, Гернет, Воронкову, Мебс, Вебер, Шмидт. Хватит?
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
в 5 лет вы про вампиров в 9 классе читаете, я правильно поняла?
а советскую классику для дошкольников? Тот же Внучек Ваня - такое вы ему совсем не предлагаете?
20.12.2020
Ответить
Анастасия
Советскую классику мы также читаем, но предпочтение отдается не реализму и не дошкольному. Незнайка - one love. Алексин "В стране невыученных уроков" - раза 3. "Чук и Гек" - по следам сада переслушивали, но единожды. Вот, кстати, советский релизм. Реализм Драгунского и Носова не успеха не возымел.
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
Дочка прочла 3 главы про Тимкина. Спрашиваю, почему бросила. Говорит: скучновато. Предложила ей самой почитать, без энтузиазма. Я прочла первую главу. Ну... согласна, скучновато.
Это то, о чем я писала выше. Хотят что-то интересное вроде написать, а нет... не хватает чего-то. Натужно.
Но вот про труд есть) девочка там готовит омлет)
23.12.2020
Ответить
ЛАНА
Я попробовала читать дальше... честно, это плохая литература. Много слов, мало смысла. Мне удивительно, что ребёнок 5 лет это слушает. И удивительно, что вам, у вас все же есть литературный вкус, это нравится.
23.12.2020
Ответить
ЛАНА
ой, только не говорите мне, что тема гомосексуализма в детских книгах (фильмах, мультфильмах) - это без заказа))
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Там у Веры две мамы. Но это в глаза не бросается, думаю, многие даже внимания не обратили.
18.12.2020
Ответить
Екатерина
Простите, я не знала, что обращать внимание можно только на комментарии других, а не на Ваши. до "мастера-ломастера" я просто не дочитала. Но Вас я больше комментировать не стану, Вы как-то уж слишком болезненно на все реагируете)
18.12.2020
Ответить
Екатерина
Больше не буду, я уже написала выше. Не нервничайте, пожалуйста. И посты Ваши тоже буду обходить стороной, раз уж Вам так не приятно! На этом предлагаю закончить!
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Я не нервничаю. С удовольствием участвую в конструктивных спорах. Но у нас с вами конструктивных еще не было ни разу. Так что буду только рада, если вы свои планы выполните.
18.12.2020
Ответить
Екатерина
Может все-таки успокоитесь уже? Конструктивные споры - это в которых согласились с вашим мнением? Можете не отвечать)
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Я конструктивно предоставила:
1. Источники информации по поводу солИ и даже результат локального опроса
2. Список книг по параметрам "реализм для младшей школы"
3. Список современных книг о труде
4. Пояснила, в чем проблема показанных вами стихов
Да, это конструктивно.
Вы весьма деконструктивно:
1. Заявили, что мнение филологов вам без разницы. Вы говорите "возьми солИ". Что тут скажешь? Кто-то говорит "ихний" и "звОнит" - тоже ничего
2. Начали юлить на тему того, что юмор делает реализм не реализмом. На вопрос "а чем?" не ответили. Заодно не ответили, каким образом БМД оказалась сказкой. Точнее ответили, что "для вас это так". Аргумент серьезный.
3. По поводу этого списка промолчали.
4. Заявили, что я придираюсь. Ну да, рифмовать слово с самим собой - это ж норм для поэзии.
20.12.2020
Ответить
ЛАНА
ЗвОнит и ихний вы не встретите в советском учебнике.
А кофе теперь, согласно вашим филологам, чёрное и горячее. Вот так и говорите- не отступайте от нормы.
20.12.2020
Ответить
Ника1313
Понимаешь, Настя, это целевые книги, рассказывающие конкретно о профессии или прямо специально просвещающие, а раньше просто мимоходом упоминалось где взрослые работают, что делают дома, как дети им помогают.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Смотри. Открыла я свой список новогодних книг. Из 13 современных книг, которые я хорошо помню, в 9 из них так или иначе затрагивается тема работы взрослых. Это низкий показатель?
18.12.2020
Ответить
Ника1313
Наверное, пока низкий. Видимо, это совсем новые книги, все их еще не приобрели, не прочитали, и их тиражи в пару тысяч экземпляров общую температуру не выравнивают. Но хорошо, что стали упоминать, может, года через 3-4 все станет получше.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Ну несколько лет все-таки. Про тиражи - это да.
А вот вспомни Остера - у него большие тиражи. Сколько у него всякого про професии в "Робинзоне". И это все вписано в текст очень органично. И сам текст - прекрасен. Не вымучен, а как вода льется.
18.12.2020
Ответить
Ника1313
А кто читает Робинзона?
Все читают Вредные советы, Петьку-микроба и перестроечную Сказку с подробностями...
18.12.2020
Ответить
Ника1313
Да, Люба, меня тоже это напрягает. Все, из чего состоит жизнь детей из книг ушло, остались одни приключения и переживания. Ни уроков, ни самообслуживания, ни помощи по дому - все вытеснено. А ведь многие ребята сейчас кулинарией интересуются, рано начинают готовить. А читаем все Мишкину кашу да Куриный бульон...
18.12.2020
Ответить
Ника1313
За страницы )) Я говорю об общей тенденции. Очень и очень этого мало. Я вот прочла Тимашпольскую и лишь смутно помню что-то такое, не отложилось для приведения примера. Вот книжечке Рожникова про задание выучить стихи Пушкина обрадовалась.
18.12.2020
Ответить
Анастасия
Сейчас уже нет. Много про быт книжек на любой возраст. Просто в союзе про быт почти все было, а жанрового минимум. А теперь жанровых вещей полно и в общем потоке процент бытового стал меньше. Но что почитать есть.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
Да, в современных книгах (не сказках, фэнтези, а "про жизнь") всё какое -то надуманное-натянутое. Естественности жизненной нет. У меня ребенок в плане уборки -не пример для подражания даже при таком насыщенном чтении советском) но дети знакомые - очень даже. Т.е. не могу сказать, что это ушло из жизни детей. Это ушло из детской литературы.
Читаешь книги Воронковой, Котовщиковой... "верю") Нет же супер пупер приключений, просто жизнь, в которой и труд присутствует. И не скучно же это читать. Во всяком случае моему ребенку не скучно. Но и другие тоже пишут - мои дети любят Вестли, Линдгрен (уж если не советское).
18.12.2020
Ответить
Ника1313
Да, мне тоже поднадоели бесконечные описания капризов и шалостей и как мама-бабушка умудряются все это "принимать" и мастерски выруливать...
18.12.2020
Ответить
Ирина
Какая прекрасная подборка!
У меня сохранилась "Не мешайте мне трудиться... " Детям очень нравится про труд ровесников читать
17.12.2020
Ответить
Tanja
Маршак Мастер-ломастер
Шибаев Лучше дела не найти
Маркуша Про молоток, клещи и другие нужные вещи
Пермяк Зачем руки нужны? (и другие рассказы)
Маяковский Кем быть
Сапгир Садовник
17.12.2020
Ответить
кипариска
Словарные диктанты сейчас быстренько диктуются в строчку, разминка такая.
Маяковский. Вот не помню как к маленькому сыну попала книжка, но он ее обожал.) Месяцев с 8-ми и до 1,5-2 лет). Под "тычет в книжку пальчик.." можно было накормить. Он самозабвенно рассматривал ее в одиночку. Таскал за собой)
Книга большого формата, тканевая в абложке. Искать сейчас не буду, нашла на просторах инета. Вот только мне кажется, что она оранжевая у нас.
17.12.2020
Ответить
прошу прощения, с телефона не очень удобно вставлять картинки
ЛАНА
У нас есть "Солнечный денёк" с Устиновым. Тоже чудесные иллюстрации. Не такие подробные, конечно, как в отдельном рассказе.
17.12.2020
Ответить
Tanja
Зато в маме, несмотря на модный орнамент на юбке, уже что-то тетеобразное есть.
Она такая мама для всех: и шьет, и работает, а муж даже не может ребенка спать уложить: он Работает! Спорный образец.
А традиционные трусики из-под платьица? Такое нельзя сегодня печатать!
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
Это трусики с чулочками - тоже соответствует своей эпохе. Почему нельзя? печатают однако)
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
В те годы все детки на иллюстрациях в чулочках. И иного просто не могло быть)
и сейчас было бы не правильно делать иные рисунки, если речь идет в книге о той эпохе.
17.12.2020
Ответить
Tanja
По такой логике Алиса должна только в викторианских платьицах разгуливать)
Я про ассоциации и проблемы современного общества.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
ну я тут проблемы не вижу)
нам эти чулочки уже встречались в переизданиях. Обсудили)
еще и слово "лифчик" к ним)
17.12.2020
Ответить
Tanja
Я не про детей))))))))
Неиспорченная ты)
Хотя мальчикам тоже читать не очень. У нас была с Дугиным, кажется. Я облегченно вздыхала каждый раз, вспоминая Валька из моего детства.
17.12.2020
Ответить
MissЛёля
Я вот тоже заметила, что в советских книжках папы-красавцы,а мамы так себе. То ли это дискриминация такая со стороны художников, то ли действительно раньше женщины так выглядели, измотанные этим самым трудом)
18.12.2020
Ответить
Вот папа)
а вот мама
Анастасия
Во, как я люблю "мама хотела шлепнуть расходившуюся дочку". Кто у меня в прошлый раз просил цитат из советских книжек по поводу шлепанья?
"Вы хочете песен. Их есть у меня".
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Думаю, немного времени потратили. Я с того памятного разговора шлепанья выписываю. Для следующего разговора, который когда-нить точно последует.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
да, выписывайте - кто вам мешает)
Можете не только из советской. Мы читали недавно "Ноги в поле, голова на воле" - ох, куда там советским родителям) Это начало 20 века - Сербия. Про Софи читали - 19 век Франция... у каждой эпохи свои методы и принципы. Из песни слов не выкинешь... Цензурить это? не считаю правильным.
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Кстати, а чем хорош учебный текст типа "Пионеры шли стройными р...дами"?
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
Я могу в целом сказать, чем хорош этот учебник, - посвятила два обзора этому. А текст соответствует своей эпохе. Чем он плох в качестве учебного?
ПС. Если вы посоветуете современный хороший учебник русского языка, буду благодарна.
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Не-не-не. Вы пишете: "И какие там учебные тексты! Всё серьёзно)"
Вопрос: и какие? "Колхозники косили траву, пионеры ходили в лес". В любом учебнике русского языка вы найдете упражнения на заполнение пропущенных букв. Лучший учебник для этих целей искать не нужно.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
Мне мало только таких упражнений... учебник Костина методологически качественый. В общем, сама я не нашла хороший современный учебник русского, и вам мне посоветовать тоже нечего.
"Серьезно" - это я шутя. О том, что совсем нет развлекательного свойства текстов (против которых я не имею ничего против, если в определенных пропорциях). Вот мне и любопытно, что за тексты сегодня для отработки тех же "огородов".
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Я про методологию - заметьте - ничего не говорю. И вы про нее ничего не говорили. Мы с вами тексты обсуждаем. Которые устарели лет 30 назад.
И устарели не только с т.зр. терминов. Здесь и построение предложений странное. "Вот солонка. Возьми соли и посоли суп". Мы так не говорим и не пишем. Эта фраза либо устаревшая (может так говорили раньше), либо изначально искусственная.
Дальше предложение про путников и ночь. Это больше на письменную речь похоже. Устно так вообще никто не скажет. Но и вряд ли в книге встретится.
Мы можем взять какой-нибудь учебник современный и разобрать его. Не факт, что с точи зрения ТЕКСТОВ он окажется лучше. Может, и хуже. Но и показанное - не то что образец.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
Ну, конечно, эти тексты устарели. Для своего времени нормальные тексты. Да, их особенность - не развлекательные (в математике особенно, в русском там "нормальных" в вашем понимании текстов больше, это я такие выбрала по теме моего поста. А там и Пушкин, и Толстой...).
И, разумеется, не ради текстов я выбрала этот учебник) Тексты можно свои составить, используя методологию. Это основное.
Можем разобрать и современное - предложите, разберем)
"Вот солонка. Возьми соли и посоли суп" - это учебная фраза. На отработку безударных гласных.
Вы сами пролистайте этот учебник, если вам интересно.
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Ну в общем, начали с текстов, а оказалось, что дело не в них, а в методологии.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
Тексты в учебниках - это лишь примеры темы труда в те годы культивируемой в детской (образовательной тоже) литературе. .
Вообще-то, мой пост совсем не об учебниках) об учебниках я другие писала - если вам это интересно.
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Учебная фраза должна быть грамотной на текущий момент. В этом смысл того, что она учебная.
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Зачем нам возвращаться в 50, если вы используете учебник в 20? Я написала, что, возможно, раньше она соответствовала языковым нормам. Сейчас нет.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
какая вам разница, что использую я лично? Это учебник из другой эпохи. Не 21 век. Я не собираюсь его внедрять в современную российскую школу) и нигде не писала про языковые нормы... да, это ретро тексты)
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
"для этих целей" - а вы знаете, какие у меня цели?)) скажу - найти программу без вывертов, которая позволяет обучить ребенка грамотно писать.
"лучшего" не нашла. Конечно, предпочла бы современный учебник.
17.12.2020
Ответить
Анастасия
"Возьми соли" - это неграмотно сегодня.
А какие могут быть цели, кроме обучения языку?
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
а почитайте про "йожыков", тогда поймете, что цель эту не так легко достигнуть с современными программами. У вас еще ребенок не школьник, видимо, вы еще не вникли)
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Если йожиги - это про транскрипцию, то уже вникла. Только это никак не меняет того факта, что берут солЬ, а не солИ (если речь не про нюхательные, конечно). Даже в корпусе подобной фразы нет.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
я не знаю, как принято было говорить в 1953 году. Поэтому спорить о нормальности этой фразы в ту эпоху с вами не буду)
знаю, что дети, которые по Костину учились, одолевали русскую грамоту)
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Если честно, то мы все и правда безграмотные. Необъятное объять никак нельзя, особенно с учетом перманентно меняющихся норм и появления новых слов.
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Анастасия, извините, что вклиниваюсь! Хотела поинтересоваться: почему неграмотно? Если где-то читали об этом, поделитесь, пожалуйста! Очень интересно!
Со времён университета помню, что это частичный охват предмета действием...
Словарь управления русского языка подтверждает это
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Если вы не против, я прям цитатой с грамоты:
"Еще в 1976 году в словаре «Грамматическая правильность русской речи» Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича, Л. П. Катлинской была отмечена тенденция к вытеснению родительного падежа со значением части винительным падежом: «При глаголах с общим значением «брать», «давать» (брать, взять, выпить, дать, купить, привезти, принести, съесть и под.) выбор падежной формы, в соответствии со старой нормой, определяется значением этой формы: винительный падеж обозначал полный охват объекта действием, определенное количество, родительный - распространение действия на часть объекта, неопределенное количество, например: Налей себе молока из кувшина (т. е. некоторую часть) - Выпей молоко, которое тебе оставлено. Такое разграничение конструкций существует еще и в настоящее время. Однако наряду с этим… различие между родительным и винительным падежом в описываемых конструкциях нейтрализуется, причем в современном употреблении родительный падеж в количественно-выделительном значении вытесняется винительным".
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
1976 и 1953... мы читали из 30х что-то . Там итти - норма. Тоже хотите это обсудить?)
А сегодня кофе существительное м. рода норма...
17.12.2020
Ответить
Анастасия
А что тут обсуждать? Сегодня "итти" не норма, поэтому для меня странно учить русский язык на текстах с формой "итти". И сама так не делала и другим советовать не планирую. Вот такое короткое обсуждение.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
"вытесняется" - т.е. даже в современном языке это вполне себе норма? обе формы являются нормой.
17.12.2020
Ответить
Анастасия
В 76 году вытеснялось, в 98 году уже вытеснилось, согласно словарю Кузнецова.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
Но вот я вполне скажу так : возьми соли (муки, сахара). В 2020 году. И не считаю, что это безграмотно. И для меня "возьми соль (муку, сахар)" - это совсем иная фраза по смыслу.
А учебник вообще до ваших реформ 1976 и 1998 года написан был.
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Мы уже обсудили, что учебник старый. Именно поэтому он не подходит для изучения языка сегодня. Потому что нормы меняются.
И когда человек учит язык (любой), тексты в учебнике должны соответствовать современным языковым нормам. И лексически, и грамматически, и синтаксически, и т.д. А в идеале еще, чтобы эти тексты были красивы. Потому что когда человек учится на красивых текстах худо-бедно что-то откладывается и в нужный момент иногда выуживается. (Сноска: красота текста должна быть по возрасту. Учиться на Достоевском в первом классе тоже неполезно).
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
замечательно! ) учитесь по учебникам, которые вас устраивают! В чем проблема?
Если вы покажите мне такой идеальный учебник - с красивыми грамотными текстами и профессиональной методологией - я тоже вам скажу спасибо!
И в сотый раз: к чему это всё, если мой пост о присутствии темы ТРУДА в детских книгах ТОЙ эпохи? включая учебники...
ПС. и с вашей оценкой фразы про соль я не согласна. Она и в 50е грамотная, и сейчас тоже. Выше объяснила.
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Это все к тому, что вы задаете мне вопросы. Я у вас спросила, чем хороши тексты про стройные ряды пионеров. Вы мне не ответили. Свернув на методологию. И потом почти каждый ваш комментарий мне содержит вопрос, на который я отвечаю. Беседа называется.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
А к чему вы задали этот вопрос? я где-то написала, что они хороши?)
Ничем не хороши, ничем не плохи. Нейтральная для меня фраза из учебника по русскому СВОЕГО времени - времени, когда пионеры стройными или не очень рядами ходили) Слово "р...дами" - надо вставить букву безударную. Слово "пионер" - словарное, надо запомнить его написание.
Это слово, конечно, вы можете вычеркнуть из словаря, как не соответствующее "текущему моменту") С "рядами" не знаю как быть... )
Я собственно и спросила: как нынче отрабатываются все те же слова "огород", "морковь"... без колхозных грядок) Не вас лично, а в своём посте.
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Вы опять задаете мне вопрос, а потом будете спрашивать "к чему все это".
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
я лично так понимаю : Возьми (немного) солИ. Возьми (ту самую) солЬ.
Получается, что даже на "текущий момент" фраза не является неграмотной.
Ну а тема вообще про "если мальчик любит труд...", а не про русскую грамматику)
17.12.2020
Ответить
Анастасия
И вот пример управления из словаря Кузнецова (это 98 год самое раннее):
https://gufo.me/dict/kuznetsov/добавить
17.12.2020
Ответить
Ольга
Извини, Настя, но не убедила. Я с интересом прочитала вашу пикировку)) Но не могу согласиться с тобой про полное вытеснение. А особенно если брать существительные с уменьшительно-ласкательными суффиксами. Налей чайку, отрежь колбаски, дай хлебушка, выпей молочка, насыпь малинки,возьми медку, принеси водички... Ну какое вытеснение? Здесь винительный будет смотреться инородно.
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Есть разница. Отрежь колбасы - ты берешь часть от целого. Если ты говоришь кому-то взять палку колбасы (например, подержать), ты никогда не скажешь возьми колбасЫ, ты скажешь возьми колбасУ. Солонка с солью - это как палка колбасы в данном случае.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
Всю соль из солонки надо высыпать?)
вы не правы... "возьми (немного, щепотку, сколько тебе надо) соли". Абсолютно нормальная фраза. "Передай мне соль (=солонку)".
А с "возьми" возможны оба варианта - в зависимости от того, что имеется в виду.
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Высыпать нет. А взять, видимо, придется всю. Обычно солонку берут в руку со всей солью, которая там находится.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
ой, мудрите, Настя...) можно залезть в солонку пальцами и взять щепотку) солонки даже не касаясь)))
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Можно. Если вы делаете именно так, то "залезь в солонку и возьми щеполку солИ" будет правильно. А если вы берете солонку с солью - то нет.
Давайте поговорим о форме солонки того времени и степени культурности залезания в нее пальцами.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
Форма солонки и то, "как делаю именно я" к грамматике не имеет никакого отношения))
Я вам сразу сказала - возможны оба варианта и в 1953, и в 2020) две разные по смыслу фразы (возьми соль, возьми соли) - обе имеют право быть. В зависимости от ситуации.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
Можете и министерству образования довериться)
А я доверяю авторам учебников из той эпохи, когда не принято было халтурить.
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Авторы той эпохи писали тексты, соответствующие норме той эпохи. В том весь секрет.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
Вот именно эта фраза из "той эпохи", которую вы так неумело попытались раскритиковать, абсолютна логичная и грамотна и в наши дни. "Вот солонка. Возьми соли ( не всю соль из солонки) и посоли суп".
Изменились, вероятно, бытовые предметы и привычки, но логика не меняется)
И люди 21 века, которые переписывают правила на "грамоте" или ещё в каком министерстве, просто напросто утратили чувство родного языка.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
Настя, даже более того - в этой фразе только "соли" возможно.
"Вот солонка. Возьми соли и посоли суп".Или надо взять (всю) соль и посолить суп?) Тогда его есть будет невозможно) ну или в той солонке только щепотка соли должна быть)Какой богатый и интересный русский язык!
17.12.2020
Ответить
кипариска
Мне ребенок объяснил, что возьми соли, это именно немного из салонки.
Вообще мне это напомнило шутку "На столе стакан и вилка. Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять.."ну и т.д.)
https://www.softmixer.com/2012/07/blog-post_2866.html?m=1
17.12.2020
Ответить
Ольга
Анастасия, а я так поняла, что надо взять не всю солонку, а именно часть соли из солонки. Щепоточку, чтобы суп посолить)
17.12.2020
Ответить
Ольга
Ну у всех разные солонки. У меня, например, большая, туда хоть рукой, хоть ложкой столовой влезть можно. Такую солонку зачем всю в руки брать, тем более, ребенку? Поэтому мама пододвигает к нему солонку (это я реконструирую ситуацию)) и говорит: "Вот солонка....(и далее по тексту)
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Я выше написала "тогда да". Но даже в этом случае соль предпочтительнее, потому что "Грамматическая правильность русской речи" (см. ниже). А дальше мы можем поговорить о том, что при составлении учебников языка должна учитываться частотность и предпочтительная форма употребления слов. И если на момент составления учебника форма "солИ" могла быть предпочтительной, то сейчас уже нет (об этом я тоже уже писала).
17.12.2020
Ответить
Ольга
Да я знаю, если ты разойдешься, тебя не остановить. И спорить с тобой бесполезняк. Не знаю, в каких словарях ты что выискивала. Но вот смотри, информация со справочно-информационного портала "Русский язык" (создан в 2014):
Большой толковый словарь
1. СОЛЬ, -и; мн. соли, -ей; ж. 1. только ед. Белое кристаллическое вещество с острым характерным вкусом, употребляемая как приправа к пище. Добыча соли. Очищать, выпаривать с. Крупная, мелкая с. Поваренная, столовая с. Пачка соли. Посыпать с. на кусок хлеба. Придётся есть помидоры без соли. Обмакнуть в с. кусок мяса. Насыпать соли в солонку. Положи соли в бульон. Голая с. (о чём-л. сильно пересоленном). Пуд соли съесть с кем-л. (длительное время прожив вместе, тесно общаясь, хорошо узнать кого-л.).
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Оль, а проведи дома эксперимент. Алена как спонтанно скажет: возьми соль или возьми соли, дай соль или дай соли? При условии, что у тебя большая солонка, из которой соль вынимают, будет показательно Только надо подумать, как запрос сформулировать.
17.12.2020
Ответить
Ольга
Спросила напрямую) Она сказала, можно и так, и так, кому как удобнее, но считает, что форма "соли" устаревшая, близкая к просторечию, правильнее говорить "соль". Один-ноль в твою пользу)))
17.12.2020
Ответить
Анастасия
А я спросила мужа. Он сказал соль. И про "соли" прокомментировал, что москвичи так не говорят 😁.
Завтра маму спрошу и коллег.
17.12.2020
Ответить
Московские нормы с питерскими всегда были в конфликте!
Анастасия
А скажи мне как филолог не филологу, фраза
"Вкусное ядро у ореха" - естественная? Мы так говорим?
17.12.2020
Ответить
Ольга
Я бы так не сказала. Хотя я и вообще не стала бы про ядро, я бы сказала, что орех вкусный)
17.12.2020
Ответить
Ольга
Ну ты придираешься просто. Нужно было предложение со словом ядро, его придумали. Так сказать - не скажешь, а с целью отработки навыка подбора однокоренных слов - почему нет? Например, "сестрицын циркуль" тоже никто не говорит, а для отработки орфограммы "буквы и-ы после ц" распрекрасный пример.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
у меня ребенок сейчас спросила: а какие сейчас в русских учебниках современные слова пишут? короче? блин? мы - поклонники Тима Белорусских?)
Ядро ореха - есть же такой термин. Вообще, мне нравится, когда в словарях цитаты из произведений пишут.
17.12.2020
Ответить
Ольга
Да всё то же самое пишут, только без пионеров и колхозов. В основном, про природу) Вот из учебника, по которому дочка училась, на безударные гласные:
А вот из рабочей тетради к этому учебнику:
А вот из рабочей тетради к этому учебнику:
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Потому что нет проблемы со словом "ядро" составить естественно звучащее предложение. Учебник языка должен содержать не вымученные фразы, а употребимые как минимум, а лучше красивые. В общем, это вопрос качества.
Единственно, на что могу сделать скидку, это срок написания учебника. Может, когда-то это естественно звучало.
17.12.2020
Ответить
Ольга
Ладно, плюнь ты на это ядро. У меня дела интереснее. Я тут увидела реальную тенденцию к вытеснению родительного винительным. Для меня (45 л.) совершенно естественно звучит это родительный во всех случаях (что "отрежь колбасы", что "налей воды", что "возьми соли"); для сына (23 г.) в случаях с колбасой и водой нормально воспринимается и родительный (даже предпочтительнее), и винительный, но соль - только в винительном (считает, что "насыпь соли" - все равно что сказать "ихний", бабки на лавке); для дочери (15 л.) во всех случаях предпочтительнее винительный, формы родительного считает устаревшими. Ну как те самые "ядрЫ" у Пушкина.
Стареем, блин)
17.12.2020
Ответить
Elena
Оль, я полностью сына твоего поддерживаю. Для меня род.падеж абсолютная норма, а вот соль , да, в винительном предпочтительнее.
Кстати, совсем не в тему русского языка, но в немецком тоже такая тенденция прослеживается, родительный падеж вытесняется , - но дательным.
17.12.2020
Ответить
кипариска
Я не филолог и правила я не помню, ну кроме жи, ши). Но я бы сказала возьми соль. А про возьми соли, ну, мало ли может это местечковый вариант типа гречи)
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
"Вот кувшин. Налей воды", я бы так сказала. "Вот докторская, отрежь колбасы".
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Задала вопрос коллегам. Прям фразу из учебника копипастнула. Пока из 5 ответивших 5 сказали "солЬ".
18.12.2020
Ответить
Ольга
Ох, неудачный пример! У Пушкина "ядры - чистый изумруд", более архаичная форма.
17.12.2020
Ответить
Ольга
Да, изначально именно так. Потом стали исправлять в соответствии с нормами современной грамматики. Но в некоторых изданиях сохраняют. Как у Лермонтова, "мачта гнется и скрыпит" (где-то исправляют, где-то оставляют в авторской редакции)
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
Ясно. Это я раскритиковал М- П за "подзадумалась" у Крылова. А, кажется, они правы, просто я знаю современное "призадумалась". Я бы у классиков ничего не меняла)
17.12.2020
Ответить
Ольга
Ну они, наверное, с благими целями: чтобы дети выдели нормативное написание. А вообще, я бы тоже не меняла ничего. Как раз и повод поговорить об изменении языка.
17.12.2020
Ответить
ЛАНА
тут для чистоты эксперимента нужно действиями сопровождать)
"Дай мне соль" - солонку подаст или щепотку соли?
"Дай мне соли" - так же.
17.12.2020
Ответить
Tanja
Я с Лучи начинала с современного учебника. Главный недостаток (йожиков пропустили): очень мало упражнений на тему.
Важный плюс Закожурниковой: довольно много "задела на будущее" и обращения к традиции (поговорки, классические стихотворные строфы).
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
Мне много упражнений и не надо - всё равно не успеем сделать (есть у нас пособия дополнительные, не часто к ним обращаемся. Летом если только). Меня Костин устраивает, потому что это база, ничего лишнего, легко объясняется, чёткая структура. Писать грамотно учит - и отлично.
Оля привела страницы современного неплохого учебника, не спросила я автора. Но там те же пастушки и коровки) совершенно не современные тексты) Только что без пионеров.
18.12.2020
Ответить
ЛАНА
Анастасия, а современные книги о труде "есть у вас"? чтоб вас устроили? или это не актуальная тема?
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Без понятия, как-то не было у меня задачи целенаправленно найти книги о труде.
17.12.2020
Ответить
кипариска
Труд сейчас не в почете. Первое о чем спрашивала учитель на собрании, не против ли родители, чтоб в классе дети убирались иногда за собой. Речь не о помыть полы и окна.
17.12.2020
Ответить
Анастасия
Я бы сказала не в почете труд бесплатный и недобровольный. А остальной - очень даже.
17.12.2020
Ответить