Dari
6 лет
химия...
поболтатьВопрос к тем, кто предпочитает травки "колесам". Почему "колеса" - это химия? А в травках ее нет? Если одно и то же вещество содержится в травке и в таблетке, то в чем разница по воздействию на организм?
И вообще что подразумевается под этим "химия"? Вообще что думаете на этот счет, пишите.
Просьба только без агрессии. Мне интересны мысли людей, которые питают страхи перед приемом медикаментов. С моей стороны агрессии тоже не будет. Мне интересен конструктивный диалог и обоснование вашего мнения.
Дана
Какая ты добрая.... Последний перл, который я слышала : глицерин химический волосами вреден, а вот НАТУРАЛЬНЫЙ....
17.04.2018
Ответить
Lisenok
Для меня травки-ягодки - это скорее для профилактики... А если уж реальная болезнь, то таблетки или само пройдет. БАДов вообще боюсь, не факт, что в них положили даже то, что там написано, и где их делают тоже не понятно.
11.04.2018
Ответить
Marisha
Возможно дело в том что ферментативный синтез даёт куда как меньше побочных продуктов чем синтез химический? Хотя не об этом, наверное думают.
10.04.2018
Ответить
Dari
Так и там и там синтез). И там и там катализаторы. Ок, допустим побочные продукты здесь, а там вообще компот из кучи веществ, не все из которых полезны.
10.04.2018
Ответить
Marisha
Ну ведь травки тоже не сильно хотят чтобы их съели. вот и стараются чуть-чуть отравить травоядных. А вообще я непротивник лекарств в любой их форме. Единственное что не надо лечиться если оно не надо. Даже самыми натуральными/органическими/без ГМО/природными средствами (или особенно ими)
10.04.2018
Ответить
Ксенечка Фенечка
Спокойна к таблам. Но не всё что в таблетках есть в природе. Да, любое вещество это химия, но не каждое синтезированное существует в таком виде в природе)
У меня бабушка работала в первых лабораториях Акрихина,в фарм.промышленность, и таблеток она не пила до 70 лет) кандидат химических наук, химию обожала.
Считаю, что клинические исследования это очень относительная вещь. Это как статистика "с курицей" -знаете такой анекдот? всегда пробую сначала четверь от назначенной дозы.
Пы.сы: видела что люди от таблеток задыхаются, но от трав такого не видела. Видела аллергию и на травы,и на таблы.
09.04.2018
Ответить
Dari
Ну, если вы этого не видели, то это не означает, что этого не было, согласны?
Что там про курицу, не знаю). В статистике вроде неплохо разбираюсь. Расскажите, интересно. Мне тут про динозавра уже кто-то рассказывал...
Знаете, я видела столько кандидатов наук, которые не пили таблеток и или еще как по-другому чудили. Для меня это не показатель истинности такого поведения, а лишь показатель того, что у любого человека, пусть и самого замечательного, бывают тараканы в голове. Это я не в обиду бабушке). У меня свекровь - врач, замечательный человек. Но много из того, что она говорит, приходится фильтровать. Кому-то может и повезет и ничего не случится, а кого-то в 50 хватит инсульт по причине повышенного давления или холестерина...
"Да, любое вещество это химия, но не каждое синтезированное существует в таком виде в природе)". Можете пояснить эту фразу?
09.04.2018
Ответить
Ксенечка Фенечка
возьмите любой препарат. Например, ацикловир. Вы думаете, что в природе такое хим.соединение само образовывается? Натуральный "ацикловир" ?:)
А я никому и не навязываю свою или бабушкину точку зрения, тем более что очень часто я сама спорила с ней:) считаю, человек сам подбирает для себя оптимальный баланс. Я нашла его в жизни (Между травами и лекарствами).
Статистика: если я сьел курицу, а ты ничего, то мы оба съели по пол курицы.
09.04.2018
Ответить
Dari
В случае с ацикловиром вы приводите пример синтетического вещества. В природе нет, но что в этом плохого? Если идти от противного, далеко не все, что есть в природе, безвредно. И не все там хорошо и красиво. Суть в том, что действующее вещество ацикловира состоит из тех же самых химических элементов, что и любые другие вещества. Это та же химия. Какая разница, каким путем она получена? Смысл только в том, что синтезированная химия хорошо изучена, а природная - намного хуже.
Про курицу - это забавно, конечно. Спасибо). Но это именно на посмеяться. Серьезные статистические исследования - это большие числа.
09.04.2018
Ответить
Ксенечка Фенечка
в этом нет ничегго плохого это уж точно) особенно для меня как носителя ЭБ. Но я привела вам этот пример как полностью синтезированного вещества. Просто ваш пост немного двойными стандартами отдает) сами пишите ,что готовы к диалогу, но многие ваши же аргументы слабые.
Вот насчет химических элементов-это вообще не аргумент) естественно они одинаковые,их в принципе ограниченный набор на земле, но это не значит ,что банан родственник свинье:)
Если честно, то не знаю насколько изучена природная химия, не задавалась этим вопросом. Почему вы вообще так решили?
Про курицу- это не для умаления статистики :)
09.04.2018
Ответить
Dari
Банан - очень далекий родственник свинье). И тот и другой состоят их клеток (эукариотических), клетки устроены по похожему плану, в них происходят схожие процессы и т.д. Я пишу факты, которые знаю точно. Про то, что не знаю, не пишу.
Пишу те факты, с которыми знакома, поскольку изучала биологию, химию и другие науки. И стараюсь на них опираться.
Вы слышали про стандарты проверки лекарственных препаратов? Про двойные слепые рандомизированные исследования?
09.04.2018
Ответить
Ксенечка Фенечка
так я о чем говорю: все мы тут родственники в этом котле:)но всё же, не все мы одинаковые...и банан-не свинья,как ни крути. А в химии можно всё разобрать до хим.элементов)
Конечно, знакома, я работаю в тех.регулировании. Это GMP и в первую очередь GLP туда входящее. Но вы же понимаете, что рынок лекарственных средств в Европе и России не сравнить?) у нас сейчас всё это только формируется (так называемый единый рынок ЕАЭС). Исследованиями конкретно я не занимаюсь, только качеством продукции и стандартами.
Я имела ввиду-с чего вы взяли,что натуральная химия плохо изучена?
09.04.2018
Ответить
Dari
Вы можете привести пример РКИ по "натуральным" препаратам, проведенным по всем стандартам? Вы видели такие по травам?
Мне кажется это практически сложным, как минимум по причине сложности дозирования действующего вещества, например.
09.04.2018
Ответить
Ксенечка Фенечка
я же уже сказала- что не исследовала этот вопрос:) или у вас привычка общаться вопросами?) думаю, это и не выгодно производителю. в том числе и финансово) и всей фарминдустрии.
Пы.сы: лично мне капли зеленина помогают лучше Персена ночного. А для кошелька ощутимо.
09.04.2018
Ответить
Dari
Я задаю вопросы, потом, что может быть реально я чего-то не знаю... И может быть человек видел что-то, чего не видела я. Я не видела нормальных исследований, поэтому мне и нечего написать. Если кто-то видел, с удовольствием посмотрела бы и обсудила.
Из того, что я вижу, люди больше опираются на ощущения и веру, а исследованиям не доверяют. Интуитивно больше доверия к натуральному, но когда доходит дело до обоснования, то научно обосновать не могут.
Исследования хорошо позволяют отделить мух от котлет и понять, где нам реально кажется, а где эффективно.
09.04.2018
Ответить
Ксенечка Фенечка
в состав иск.синтезированных препаратов также входят и натуральные вещества. Так что думаю всё там уже давно исследовано. Просто выгоднее же и проще написать "эффективность не доказана".
Хотя лично я не стала бы лечить отравление ромашкой,например.
Исследования тоже не могут дать 100% гарантии эффективности и отсутствия побочек
09.04.2018
Ответить
Dari
Исследования не дают гарантии). Вы можете привести пример вообще чего-то в этой жизни, что дает 100% гарантии? Они дают цифры и вероятности. Например, при конкретном заболевании какова веростность того, что при приеме такого-то препарата наступит улучшение. И какова вероятность осложнений.
"в состав иск.синтезированных препаратов также входят и натуральные вещества". Поясните, пожалуйста. Мне непонятна эта фраза.
09.04.2018
Ответить
Ксенечка Фенечка
конкретного примера сейчас не приведу...но что-то из серии "ацикловир плюс вытяжка какого-нибудь КРутого Растения". Вытяжка растения при этом также будет проверяться по всем стандартам.
09.04.2018
Ответить
Татьяна
Вот если бы мы видели исследования по травам, то могли бы судить об их эффективности и количестве побочек. А так... интрига сохраняется, кто верит кто не верит. Дозировка на упаковке 1 ст.л. на стакан воды. И еще недоумение возникает, ну сравнили бы наконец травы с пилюлями и доказали бы что пилюли лучше, но этого не делают. Вопрос почему?
09.04.2018
Ответить
Dari
А есть ли в этом необходимость?
Травами лечились раньше. Люди в те времена какую продолжительность жизни имели в среднем? Сейчас, в эпоху "химии" люди живут в разы дольше и лучше, как ни странно. Они реже умирают от онкологии, инфекций, живут долго с диабетом, ВИЧем, без щитовидной железы и т.д.
Потом встает вопрос, как травку дозировать? Как учесть действие всего того компота, который в ней есть?
09.04.2018
Ответить
Татьяна
Откуда тогда у тебя возникает вопрос, если сейчас никто не лечится травами?
09.04.2018
Ответить
Dari
Многие лечатся. И многие убеждены, что травы лучше по причине того, что это натурально и безвредно.А колеса - это "химия". Я хочу понять логику. Но пока никто не привел четких логических обоснований.
09.04.2018
Ответить
Татьяна
Так ты тоже не привела логических обоснований. Ты веришь что травки небезопасны, другие верят что они безопасны. Ни то ни другое не подтверждено исследованиями.
09.04.2018
Ответить
Dari
О небезопасности много написано. Это следует из знаний биологии. Многие вещества, содержащиеся в растениях, очень даже могут быть опасны. То, что этим толком не занимались - это да.
09.04.2018
Ответить
Татьяна
Было бы неплохо если бы кто-то занялся. Развенчание мифов - полезное занятие. С гомеопатией проводили эксперименты. Это не мешает многим ей пользоваться, но для меня например опыты - это весомый аргумент.
10.04.2018
Ответить
Ксенечка Фенечка
пы.сы: про курицу это опять же к тому, что я инструкциям не доверяю, всегда сначала пью сниженную дозу (непроверенного препарата)
09.04.2018
Ответить
Dari
Ну, в этом есть логика... Никто не застрахован от аллергии или какой-то другой индивидуальной реакции. Но при приеме растительного препарата рисков не меньше... Вопрос в том, что пить травку люди не боятся и не видят в ней опасности. Ну это мои наблюдения, я просто пытаюсь сейчас понять логику.
09.04.2018
Ответить
Ксенечка Фенечка
так мне кажется глупые люди ни в чем не видят опасности. Просто у каждого свой бзик,кто будет ходить каждый день жевть лекарства, а кто сядет попой на огурец, пробуя вылечить пульпит))))))
09.04.2018
Ответить
Dari
Вы привели две крайности сейчас).
Я вижу много вполне себе хороших и умных людей, которые испытывают страхи перед фармакологией в принципе. Доходит до того, что ребенку при высокой температуре боятся дать жаропонижающее. Но при этом ту же эхинацею и мед давать не боятся.
09.04.2018
Ответить
Ксенечка Фенечка
кхе,я таких не знаю. Хотя нет, знаю одну:) действительно не лечится химией до победного
09.04.2018
Ответить
Ксенечка Фенечка
пы.сы: про бабушку это скорее пример подбора оптимального для себя в жизни. Я бы не смогла как она. Она ребенок другого времени
09.04.2018
Ответить
Valentina
Я тут писала как у меня надкостница болела. Я месяц фигачила Нурофен и Нимесил по очереди. И мне в общем плевать было на то, что не натурально. Мне было больно и хотелось спасения. И я не готова была прикладывать какую нибудь пергу к деснам чтобы все прошло. Я пошла к врачу.
А вот когда Никола болеет я ему ваще ничего не даю почти. Пол дозы Нурофена если вялый и температура выше 39.5, антибиотики не даю фероны не даю- не лечу человека. Чай травяной могу заварить с медом, но не для лечения, а чтоб пил - он черные и зелёный чаи не пьет у меня.
Но в принципе, у меня это есть - лучше травки. То есть между ромашкой -отличное - пустырником и тенотеном я выберу последний только если мне реально нужно что то помощнее и посильнее. А так - ромашковым чаем обхожусь. В общем в принципе если можно не лечить то никак не лечим, а если уж припердо и болит, то травки уже не помогут.
09.04.2018
Ответить
Valentina
Ну конкретно на Нурофен индийского производства у моего младшего была аллергия довольно приличная. Хотя вообще больше никогда и не на что ее не было.
Наверное химия более аллергена и менее гуманная, то есть может дать больше побочные чем не химия.
09.04.2018
Ответить
Valentina
Может конечно, но как то бытует мнение, что химия - более опасная штука, чем травки.
09.04.2018
Ответить
Valentina
Химия это не натуральное не естественное не природное. Там могут быть и травки внутри а могут быть иигармоны или ещё какая искусственно минтезировпннаяфукака.
09.04.2018
Ответить
Dari
Я тебе сейчас расскажу ужасную вещь. Любая травка - это такой адский компот "химии", что таблетке до него далеко. В травках тоже есть гормоны).
И, самое главное, все, что нас окружает, и травки и мы сами и таблетки состоят из одних и тех же молекул и химических соединений. Нет разницы, каким путем получено вещество - синтезировано оно внутри растения или в пробирке - на организм оно окажет аналогичное действие.
Но здесь есть сила убеждения. Люди больше доверяют "природному" потому, что мало знают. А то, что неизвестно и непонятно, пугает. В любой инструкции куча побочек. А у травок такого списка нет. Почему? Причина банальна - любой препарат исследован вдоль и поперек, а травка - нет. Это и невозможно часто сделать. А побочка бывает и у травок. У меня от той же мяты изжога нехилая...
09.04.2018
Ответить
Valentina
Гармония ы в травах это сильно. Впервые слышу)
Но в любом случае, если будет одно и то же вещество с одним и тем же действием на организм, я однозначно предпочту травку. Хотя мой старшенткий атеист каждый раз издевается над словом ГМО и носил значок ем только ГМО я все равно езжу за картошкой на рынок) и буду готова платить за натуральное) если будет чем платить а уж если нет...
09.04.2018
Ответить
Dari
Я тебя сейчас расстрою. Сейчас нет не ГМО продуктов в принципе). Ни на рынке ни даже там, где написано без ГМО... Это опять же игра на незнании элементарной биологии.
Гормоны я имела в виду. Про растительные гормоны не слышала?)
И атеизм тут вообще ни при чем.
09.04.2018
Ответить
Valentina
Про нет не ГМО сын рассказал уже) поздно. И для моего сына научный подход и религия являются, надеюсь пока, вещами прямо противоположным. Поэтому я и упомянула об этом.
И то и другое - вопрос веры на самом деле.
09.04.2018
Ответить
Dari
Есть вера, а есть знание. В принципе, если даже разобрать христианство по косточкам, то там очень много упоминаний о том, что нужна осознанность и знание оно не исключает.
09.04.2018
Ответить
Valentina
Я историк. Для меня химия, и в меньшей степени биология - это на уровне мифов. Проверить я не могу, могу только поверить. Ну вот я и поверила, что естественное - полезнее)
09.04.2018
Ответить
Dari
то есть ты - гуманитарий).
На мой взгляд, гуманитарный подход не исключает применения логики.
09.04.2018
Ответить
Dari
Вот. кстати, мед - тоже хороший пример. Люди ведь убеждены, что мед - эта мегаполезная штука. Но при это это сильнейший аллерген, также он может провоцировать развитие онкологии, поэтому он противопоказан онкологическим пациентам. А также в нем огромное количество сахара - может провоцировать диабет.
А польза, согласно исследованиям, заключается в некоторой помощи при кашле, насколько я помню... То есть его польза ну ооочень сильно преувеличена.
09.04.2018
Ответить
Dari
смотря с какой стороны посмотреть. Если после нее прополоскать рот, то риск кариеса ниже, чем от чупа-чупса
09.04.2018
Ответить
Маргарита
Я это уже вытравила из своей головы. Думаю это частично из детства идет, в СССР у каждого гражданина была дома книжка «лечение растениями». Возможно иной раз за неимением лучшего. Прям помню, как в детстве ее читала)
Вытравить из головы мне помог тяжелый (во младенчестве) атопич дерматит сына и муж с поллинозом.
Не так давно натыкалась на информацию о том, что в Китае люди любят же травами лечитьчя и иной раз доводят себя такими лечениями до пересадки печени или почки. Жесть же!!!
Так что я за травки в букетах или на сеновале. Максимум травяные чаи, т к нравится вкус.
09.04.2018
Ответить
Маргарита
Хотя пустырник валяется в аптечке) и даже иногда принимаю) но отдаю себе отчет в слабости его действия. И что конкретные нервные расстройства им не вылечить ясен пень.
09.04.2018
Ответить
Dari
Ахаха). У меня тоже есть пустырник. И седативный сбор... Зимой им спасалась, когда раздумывала, начинать прием АД или нет.
09.04.2018
Ответить
Dari
я не уверена, что мне это сильно помогало. Но за рецептом на колеса посильнее я просто не дошла).
09.04.2018
Ответить
Маргарита
Знаешь, у меня реакция на белый халат, в смысле на тонометр. Когда врач собирается измерить давление, начинаю неосознанно нервничать и нагонять себе давление. На 10-20 ед, но это очень мешало в беременность, где для врачей эти цифры значимы. Чтоб лишний раз не мучили, рассасывала пару таблеток пустырника. Он дает кратковременныц и невыраженный эффект, небольшую заторможенность даже.
Однажды в приступе аэрофобии при перелете Благовещенск-Москва со взлетом в плохую погоду сожрала его пол пачки и хоть бы что, даже поспать не помогло. Не исключаю, что возможно так и отравиться можно, мне в тот момент было все равно.
Что его действие многие (включая врачей) переоценивают - факт.
09.04.2018
Ответить
Dari
Ахаха). У меня тоже синдром белого халата. Только у меня обычно в тахикардию все идет. Пустырник я пробовала курсом перед операцией. тогда так и не дошла до врача за рецептом на транки. Но как средство экстренной помощи не помогает совсем. Мне даже новопассит не помогает).
09.04.2018
Ответить
Татьяна
Нормально отношусь к лекарствам. Но травами тоже привыкла пользоваться. У меня родители любят дикий отдых. Меня с 2 лет брали сплавляться по рекам. Летние месяцы детства в основном проходили в лесу и на реках :) Болит живот, сходишь на полянку найдешь травку нужную, заваришь и все пройдет. Удобно и не чувствуешь себя зависимым от аптеки. Актуально когда ближайшее медучреждение в нескольких километрах пересеченной местности. Мне не понятна эта современная тема противостояния буквально по любому вопросу.
09.04.2018
Ответить
Dari
Дело не в противостоянии. А в страхе перед препаратами у некоторых людей.
Ведь если так посмотреть... препарат содержит конкретное вещество, действие которого хорошо изучено. А в травке целый компот - выше вероятность и аллергических реакций и перекрестного действия других веществ. Да и изученность трав значительно ниже.
Мы тоже любили дикий отдых. Заваривали травки в чай. Но это было именно для удовольствия.
09.04.2018
Ответить
Татьяна
Знаешь, мне кажется проблема более глубоко сидит. Есть люди с рациональным мировосприятием и люди с иррациональным. Мы с тобой склонны видеть мир рационально. Вот молекула она действует определенным образом. А есть люди которые верят в историю вещей. К примеру, я в этом пиджаке сдаю экзамены на пятерки - это значит что сам пиджак несет в себе какую-то особенность, силу, а не то что мне просто увереннее в нем из-за позитивных ассоциаций. И тут хим соединение в пробирке, это совсем не то же самое что оно же, но в стебле растения. Потому что история этого хим соединения разная. Или вот например еще намоленное место. Или гомеопатия, память воды. То есть для людей с иррациональным мировосприятием материальные предметы немного больше чем просто материя. Мне часто попадаются такие люди и вот твой пост я отметила хоть и согласна с тобой. И я с ними спорю. И теперь прихожу к выводу что может они тоже в чем то правы а я не права.
09.04.2018
Ответить
Татьяна
Я начинаю думать, что рациональность, уверенность в истинности только научных подходов и методов - это тоже какая-то форма суеверия. Вера в объяснимость мира научным языком. Мир бесконечен, наука конечна - она может покрыть только часть мира. Хотя к теме твоего поста это имеет уже косвенное значение :) Потому что действенность лекарств и трав очень даже можно подтвердить или опровергнуть.
09.04.2018
Ответить
Dari
В том и дело. Тут скорее вопрос в настрое.
И в том, какую окраску мы придаем вещам и событиям своими мыслями.
А научный подход именно позволяет проверить правильность своих размышлений. Например, наука позволяет поставить эксперимент и проверить - это реально так или это мне лишь кажется.
09.04.2018
Ответить
Татьяна
Но наука тоже далеко не всегда и не все позволяет проверить, не все проверяемо в принципе.
09.04.2018
Ответить
Татьяна
Например, невозможно проверить теорию большого взрыва. Можно много таких примеров приводить. В педогогике эксперимент практически невозможен. По многочисленности факторов влияния пожалуй педагогика близка к медицине.
09.04.2018
Ответить
Dari
Ну вот насчет педагогики и медицины, пожалуй, не соглашусь.
Педагогика во многом опирается на психологию, а психология на физиологию и биологию. Есть вещи, которые очень даже неплохо проверяются. Те или иные методики, например.
Ну а в медицине собственно за счет развития доказательного подхода стало намного проще и можно отделить "я принимаю и мне помогает" от реальной эффективности или не эффективности.
09.04.2018
Ответить
Татьяна
Даша, а ты знаешь как технически происходит выделение из травы действующего вещества? Я не сильна в химии, что значит выделили - разложили траву на составляющие хим элементы, как-то нужный элемент под микроскопом увидели или еще как-то? и далее его как-то "вычленили" из травы? следующий этап синтез "в пробирке", и их потом сравнили выдернутый из травы хим элемент с синтетическим?
09.04.2018
Ответить
Dari
Слушай, я конкретно технологией прям не интересовалась. Поэтому лучше не буду писать дабы не написать ерунды. Не люблю писать про то, что не знаю.
Самый известный пример - пенициллин, ну ты знаешь. Правда он из грибка был получен.
09.04.2018
Ответить
Аня
Однажды мне про энергетику сказали. Мол бездушная химия против душевной матери-природы
09.04.2018
Ответить
Мама двух дочек
Чет не поняла о чем ты. К примеру валеранку и пустыник пьют а персен к примеру нет?
09.04.2018
Ответить
Dari
Ну, многие боятся выпить даже парацетамол. Или боятся приема лекарств в принципе, даже когда они показаны. Вакцин тоже боятся по этой же причине часто (много всякой химии намешано). Но при этом не боятся пить эхинацею и другие БАДы, например, или заниматься траволечением.
09.04.2018
Ответить