Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. 1 Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch.
Сообщество Психология

ЗАПИСЬ

Nat 7 мая 2019, 10:56 , Ренн ···

иное восприятие жизни

Почему мы страдаем больше, чем раньше

Я вот иногда думаю про прошлые времена. Чем дальше в глубь веков, тем меньше была роль индивидуального сознания. Люди жили в слиянии как пчелы - обществом. Сейчас даже это еще кое-где сохранилось в туземных племенах. Юнг, изучавший подобное племя, приводит пример, что даже снов обычные члены племени не видят - это привилегия старейшин.

Интересно прочувствовать, прощупать ощущение принадлежности, в котором наши предки жили постоянно.

Смирение, приятие, терпение и как ни странно свобода. Не та свобода, которая идеал, не одухотворенная свобода личности, но свобода от большей части ответственности.У них были болезни, травмы, была боль, были страхи, но почти не было страдания (привет, Елена). Или оно было многократно сокращено во времени.

В быту им было много тяжелее, но уверена, неврозов у них не бывало. Чувство принадлежности общине снимает с человека огромный груз личной ответственности, а следовательно вины и тревоги.

Знаете, мне рассказала коллега, выздоравливающая от рака: за свою болезнь она чувствовала ВИНУ! Не курит, не пьет, но вот... вину. Мало ли - недостаточно правилньо питалась, непозитивно думала и вообще. Это же чувство по свидетельствам является одним из самых болезненных для людей, переживших потерю близкого. А сколько здоровых людей сегодня болеют душевно только от размышлений о подобном (о болезнях, о потерях), о том, чего возможно никогда вообще с ними не произойдет. Как растянуто страдание.

А в древности человек не страдал заранее, да и если болезнь или невзгода приключилась, то страдание сводилось к живому переживанию здесь и сейчас. Боль и смерть воспринимались при этом как должное, как нужное, как правильное. Теряя что-то или кого-то дорогого, древгйи человек, я чувствую, страдал ровно столько, сколкьо ощущалась живая боль от потери и образовавшаяся пустота. Страшно представить, насколько могли отличаться сроки страдания - боюсь, что они исчислялись в днях там, где у нас на то же принятие уходят годы.

У них не было иллюзии контроля ни иллюзии отделенности. Они считали, что то, что происходит с ними, происходит немножко со всеми. Что раз так произошло, значит, так надо и так правильно. И что ими распоряжаются силы отчасти знакомые (старейшины племени, тотемы, духи предков), отчасти неведомые. В любом случае им нужно было только немножко потерпеть, как ребенку в кресле у зубного врача, которого мама держит за руку и говорит: "да, я знаю, это неприятно, но ты потерпи еще минуточку".

Я не хочу написать, что наши предки не страдали или могли испытывать толкьо физическую боль, нет, они страдали, но без примеси эгоистических проявлений страдания в виде вины, тревоги, жадности, уязвленного самолюбия, обиды, стыда, досады за несбывшиеся надежды или фрустрации из-за несоотстветствия их ожиданиям. Они также страдали короче во времени.


То ли дело мы. Мы немного высунули голову из темноты абсолютного слияния и нашли себя. Как младенец в колыбельке вначале думает , что он, и мама, и мамина грудь это одно бесформенное целое, а потом хоп и находит свою ногу и выясняется, что есть я, а есть не я. Вот мы на этом уровне уже. Мы уже знаем, что есть я и есть не я.

Круто, мы обрели зачатки сознания и личности, но вместе с этим мы получили тяжеленное бремя ответственности за все. Мы не более властны над собой, чем наши древние предки. Нашими судьбами по-прежнему управляют какие-то силы, только при этом мы считаем, что знаем, как правильно (раз источник стресса), что мы должны что-то сделать, чтобы было правильно (два стресс), что если мы страдаем (болеем, терпим потери), то это неправильно, плохо, ошибочно, не нужно и наша вина (три стресс), мы заранее страшимся, что все пойдет не так и зачастую начинаем страдать заранее (четыре стресс), мы часто не имеем отдушины в виде твердой живой веры (пять стресс), мы не умеем разделить горе (да и радость) с другими, тк утеряли общность и способность к общности (шесть стресс - он же гонит нас в толпу и-или в беспорядочные половые связи, в поиске утраченной общности). В общем, у нас появились всякие удобства, водопровод, стиралки и лекарства и прочий комфорт, зато у нас появилось и тяжеленное ярмо личной ответсвенности. И плата за это страдание.

Древний человек страдал здесь и сейчас, как дерево стонет и скрипит под порывами бури, но стоит стихнуть ветру, как дерево уже встало спокойно и шелестит листочками оченть мирно и умиротворенно. А современный человек стонет заранее, воображая бурю, воображая какие разрушения беря может ему теоретически причинить (древний боялся меньше, ибо за него думал вождь, это была его забота), при этом ему страшно упустить то, что он считает своим (древний ничего не присваивал), ему страшно оказаться хуже других (древний не проводил большой границы между собой и другими), ему обидно, тревожно, страшно заранее, что все пойдет не так (у древнего не было плана, как надо) и он страдает.

А если буря все же произошла и поломала ветви, то современный челвоек будет страдать еще очень долго, искусственно воспроизводя самые ужасные моменты в памяти, и ища в чем он виноват, в чем его ошибка, в чем он такой плохой или же отчего он самый несчастный, почему буря поломала его, а не соседнее дерево. Это у нас считается нормальным переживанием горя. Если бы современный человек, переживший важную потерю, утешился бы в несколько дней, никто бы не поверил, что он подлинно страдал, перестрадал и принял. Нет, это настолкьо невозможно в современных условиях, что его бы осудили и названли холодным психопатом. Учитывая данность, возможно, так оно и было бы.






1

КОММЕНТАРИИ

Елена 15 мая 2019, 00:34 , Москва
                                    

Да-да, привет! 😉 Мысль верная, плюсуюсь. Ответственен за такие вещи социум с его мировозрением, поведенческими реакциями и осознанием бытия. Социум диктует манеру поведения и рамки.

Ну и....мой любимый ответ на многие вопросы... Горе от ума! 😂😂😂

Ответить
Аннавита 10 мая 2019, 12:47 , Ейск
                                    

По-моему, Луи Пастер сказал: "Вопрос не в том, существует Бог или нет. Вопрос в том, что это меняет".
Так и со страданием. Вполне возможно наши далекие предки - страдали меньше (по протяженности во времени). Возможно - так же как и мы. (и маловероятно, но все же возможно - что больше, чем мы).
Но вопрос не в этом. Вопрос в том - нам-то что до этого?

Допустим даже, что все люди на земном шаре - стали просветленными, кроме вас. И они уже вообще никогда не испытывают страданий. Только физические мучения, если им нужно чего-то достичь, они идут на муку. И даже на смерть. Но не страдают - ибо знают, зачем они это делают. Знают ответы на вопросы: кто я? зачем я здесь? что я сейчас делаю и зачем я это делаю?
Они больше не страдают.
Но вам-то что до них? Пусть они сто раз просветленные. Но вы-то нет! И вы продолжаете страдать и "прокручивать незавершенные гештальты".

Это все мне напоминает японскую пословицу "Человек рождается, живет и умирает наедине с Богом".

Ответить
Саша 9 мая 2019, 08:03 , Казань
                                    

Моя бабушка потеряла одного из детей в годы отечественной войны. Это было летом, бабушка рано утром собиралась уходить на работу в поле, а младший заболел.. бабушка часто вспоминала как ребенок просил не уходить, плакал, но за отсутствие на работе наказывали реальными сроками, поэтому выбор н стоял. Это утро стало последней встречей при жизни матери с ребенком. Бабушка почти с ума сошла от горя, уходила из дома.. сына, родившегося после войны, назвала именем покойного ребенка.

Я думаю материнское горе всегда было одинаково тяжёлым
Ответить
Nat 9 мая 2019, 08:48 , Ренн
                                    

Вы пишете про вов. Это совсем недавно было в историческом масштабе. Я писала про далекие времена.

Ответить
Саша 9 мая 2019, 09:59 , Казань
                                    

О каких веках речь? Человек сознательный всегда был одинаково чувствительным и ранимым. Или вы о обезьяноподобных ?

Ответить
Nat 9 мая 2019, 10:59 , Ренн
                                    

Вот не всегда. О том и пост. Наша оанимость в большой мере плата за развитое эго.


Ответить
merimi 8 мая 2019, 23:19 , Самара
                                    

Я согласна с твоей мыслью в целом, но мне кажется, ты сильно упрощаешь. Тогда не страдали (страдали меньше), потому что не было на это ресурса. Пирамида Маслоу, все дела. Сейчас мы спасаем 500 граммовых детей и продлеваем жизнь Хокингу, потому что можем.

Но мать, потерявшая дитя, испытывает одинаковую боль сейчас или пару тысяч лет назад. Просто тогда у нее не было возможности прожить это. Надо кормить, выживать. Сейчас есть.

Невозможно точно сказать, что люди переживали тогда. Слишком иной была жизнь. Но и сейчас достаточно факторов, та же изолированность матерей огромный ..

Ответить
Nat 9 мая 2019, 08:51 , Ренн
                                    

Вот я думаю и утверждаю, что боль неодинаклвую испытывали современные мамы и мамы древности. Сегодня мы считаем что ребенок нам принадлежит. Что он нам положен по праву. Что он наш и мы за него ответственны. И что материнство и вообще жизнь жто рекламная картинка с мимими. А мама древнего племени рожала ребенка не себе . И если теряла, то это была не только ее потеря.

Ответить
Като_ 8 мая 2019, 17:22 , Сумы
                                    

Прекрасный пост. Как интересно читать, что кто то так широко мыслит)

Раньше, конечно не было у человека времени на "себя", всё время отнимало банальное выживание. Опять же в 40 -к лет-это уже была глубокая старость, размышлять времени не было. Читаю книгу, пишут, бестселлер - "Модицина", автор резонно говорит о том, что на общество не напал вдруг повальный Рак и Альцгеймер, просто люди стали доживать до этих болезней чаще, сроки жизни увеличились. Есть время страдать.

Ответить
vedmo4ka 8 мая 2019, 20:54 , Великий Новгород
                                    

...ну "доживать" это сколько? сейчас и среди детей и среди молодежи полно онкологии. У меня три прабабки дожили до старости (одну в войну убили) и не смотря на все тяготы, которые им пришлось пережить, одна дожила до 100, другая до 90, третья умерла раньше, но ее очень подкосила смерть сына. Да, они в 40 выглядели старушками, НО сколько они делали, и здоровье позволяло и не было никаких депрессий

Ответить
Като_ 8 мая 2019, 20:57 , Сумы
                                    

Среди молодёжи её и раньше было не меньше, а каких то 150 лет назад дожить до 40-а было уже подвигом, при полном отсутствии антибиотиков и периодическим мором целых городов, от чего угодно.

Депрессий у них не было, потому что небось в поле от зари до зари, задепрессуешь, с голода помрёшь, а моя прабабка умерла в 28 лет, рожая очередного ребёнка, тоже депрессий видимо не было, её муж, мой прадед, умер в 35, от пьянки, оставив двух выживших детей из 5-6, круглыми сиротами. один из этих детей, повесился в 40 лет.

Ответить
vedmo4ka 8 мая 2019, 21:01 , Великий Новгород
                                    

так я и не говорю, что жизнь была лучше, но депрессий-то было меньше.

Ответить
Като_ 8 мая 2019, 21:06 , Сумы
                                    

Жизнь была хуже, а депрессий не было от того, что выживание давалось сложней. Человек был занят физическим трудом. У меня подруга, решила заработать, для одной большой фирмы приняла заказ на изготовление коробочек картонных, 1300 штук. и чтобы сэкономить, заказала их в плоском виде и решили они с родителями их собрать дома сами. К концу для интеллигентнейшие люди, не пьющие вовсе, достали из каких то недр коньяк и предложили дочери бахнуть, бахнули всей семьёй и завалились спать.

Физический труд и самокопания-не совместимы)

Ответить
Анютик 8 мая 2019, 08:56 , Ростов-на-Дону
                                    

Раньше смертность была высокой. Да что там говорить, еще каких-то сто лет назад рожали по 10 детей, чтобы выжило только несколько. Это было в порядке веще что ли... Ну как-то так. То есть заранее знали, что может кто-то из детей не выжить, как бы готовились к этому.


Ответить
vedmo4ka 8 мая 2019, 10:23 , Великий Новгород
                                    

так и сейчас дети умирают, увы. На смену одним болячкам пришли другие. Тоже нет никакой гарантии

Ответить
Анютик 8 мая 2019, 12:35 , Ростов-на-Дону
                                    

Может я неправильно поняла смысл поста... Но сейчас нет такой смертности (детской, взрослой - не важно), возможно поэтому раньше смерить воспринимали менее болезненно. Погоревали и живут дальше.

Ответить
vedmo4ka 8 мая 2019, 15:12 , Великий Новгород
                                    

знаете, я вот периодически думаю над этой темой. В "Карамазовых" есть монолог женщины, похоронившей ребенка, пронимает... а Достоевский сам похоронил 2х детей, так что, думаю, иллюзия, что раньше к смерти детей относились менее болезненно. Это всегда страшно. Но вот депрессии это бич современности. Почему?
Опять-таки, имхо, люди физически были более заняты, а физ.труд полезен для нервов) и была вера... либо просто не задумывались... горе от ума

Ответить
Марина 8 мая 2019, 16:46 , Москва
                                    
Согласна. Во все времена многим казалось, что у соседа и трава зеленее и плачет он меньше. Во все времена есть люди, которые по разному переживают свое горе, к тому же и горе у каждого разное. Кто-то над кошкой умершей плачет год, а кто-то на третий день после смерти матери идет в клуб. Дело не во временах, а индивидуальных качествах любого человека. К тому же есть люди, которые вообще никогда не демонстрируют своих чувств и это совершенно не означает, что они не переживают.
А вот про то что депрессий сейчас, возможно, больше чем раньше-соглашусь, что от безделья.
Ответить
Анютик 8 мая 2019, 15:36 , Ростов-на-Дону
                                    

Я читала как-то статью про послеродовую депрессию, почему раньше такого не было (хотя может было?). Там объясняли это тем, что раньше детей воспитывали всем скопом, не уделяли им столько времени, сколько уделяют современные мамы. Не было социального голодания. Ну а в богатых семьях обязательно няньки, кормилицы, так что какая там депрессия может быть (в принципе и сейчас это актуально=)).

Ответить
vedmo4ka 8 мая 2019, 20:21 , Великий Новгород
                                    

в общем я согласна. Да,сейчас женщина с ребенком как-то более изолирована от общества, а вот давления на нее больше
Но людей кроет не только послеродовая депрессия

Ответить
Анютик 8 мая 2019, 20:27 , Ростов-на-Дону
                                    

меня до сих пор иногда кроет) он нереализованности в жизни, недовольства фигурой и т.д.

Ответить
Марина 8 мая 2019, 00:32 , Москва
                                    
И про Юнга, интересно, конечно, прочитать его цитату, но, возможно, в туземных племенах сны видят только старейшины, потому что они целый день в деревне, а все остальные бегают, пищу добывают и валятся без устали спать? Или только старейшинам можно курить чего-нибудь перед сном для более ярких снов, им же нужно "предвидеть" всякое для сохранения жизни племени?
Да и среди нас, горожан, много людей, которые не видят снов, но это никак не связано со степенью индивидуального сознания. Точнее, нельзя же сказать про сегодняшнего человека невидящего снов-что он лишен сознания индивидуального?
Ответить
Марина 8 мая 2019, 00:24 , Москва
                                    

Наташ, не совсем поняла, почему "А в древности человек не страдал заранее, да и если болезнь или невзгода приключилась, то страдание сводилось к живому переживанию здесь и сейчас. Боль и смерть воспринимались при этом как должное, как нужное, как правильное. Теряя что-то или кого-то дорогого, древгйи человек, я чувствую, страдал ровно столько, сколкьо ощущалась живая боль от потери и образовавшаяся пустота. Страшно представить, насколько могли отличаться сроки страдания - боюсь, что они исчислялись в днях там, где у нас на то же принятие уходят годы." ну и так далее? Почему у тебя сложилось именно такое понимание чувств древнего человека? И какой древности ты имеешь в виду древнего? Сколько лет назад жившего?


Ответить
Наталия 7 мая 2019, 20:38
                                    

Не думаю, что наши предки на много меньше страдали. Они такие же люди, как и мы. Единственное, у них было меньше информации из вне, не было этого информационного потока. Сейчас многие люди перестают смотреть новости и тв намеренно, потому что информация негативная постоянно из прессы, тв и т.д. И знаете, жить на много легче без тв и ужасных новостей. Тяжело людям по финансовым причинам. Для нашего народа это огромный стресс, т.к. в остальной России рабочий класс выживает, людей сокращают, работы нет для людей. Может и раньше для людей был стресс, если год голодный выпал, человек зависел от земли и скота.)) Рукоделия разные людей спасало от стрессов, потому что человек отвлекается и руки работают. Сейчас люди тоже интуитивно занимаются рукоделиями разными. Сейчас люди сами по себе и это тоже пугает, т.к. возникает чувство одиночество, что никто не понимает. Если взять советские времена, то коллективизм людей многих объединял, сплачивал, люди знали, что они кому-то нужны. А сейчас все такие индивидуальные, но по сути никто никому не нужен, каждый сам по себе. И когда образовывается хоть какая-то ячейка общества, тогда человек себя чувствует более удовлетворённым, более спокойным и нужным. Когда у человека случается горе или счастье и он не один, то может разделить с другими, счастье приумножится, а в горе не утонет, помогут справиться.

Ответить
Poca_HONTAS 7 мая 2019, 19:10 , Чехов
                                    

я так и выхожу или обхожу страдания)))) только чувствую что на гране депресухи какойто или не могу отпустить какую то ситуацию, она мне душу рвет, то 1) конечно ищу пути решений что я могу сделать что бы это изменить. и в ход идут даже самые сумасшедшие на первый взгляд решения. 2) если ситуация уже прошла. состоялось какое то событие, и я никак не могу на него повлиять. меня давит то что уже произошло - тогда просто нагрузить себя пополной. так что б некогда было себя жалеть и погуржаться в эту пучину. и со временем попускает.

Но еще, на мой взглад, способность страдать зависит и от характера или темперемента или чегото там еще внутреннего, личного. кому то это нравится, или нужно иметь причину пострадать. мне это не нраится, само состояние. поэтому избегаю. даже любить невзаимно не умею, то есть не страдала от неразделенной любви, нет взаимности - у меня все проходит. даже если есть повод сильно растроить пострадать погоревать - запрещаю себе и все. ну поплакала порастраивалась и хватить. сопли подтереть и идти дальше.

или когда из за гормоно вбывает чувствую накатывает - внутреннее состояние несчастности, хотя сознательно понимаю что объективно причин нет. а раз нет то че себя жалеть, собираешь сумку и идешь на тренировку. приходишь усташий а дома еще куча дел поделал, тут и душ в кайф да и поесть после трени в кайф. вот и ложишься спать с ощущением простого кайфа)))) а так торчала бы дома упиваясь чувтсвом несчастности продиктованного гормональными скачками, и еда не в радость и остальное.

Ответить