И еще разок про страх
Личный духовный опытВ продолжение этой темы
Вчера у своего знакомого консультанта по греческому языку спросил, как в греческом называется "Страшный Суд". Он сказал, что сейчас называют больше "Девтера Парусиа"*, либо просто "Суд". То есть ничего "страшного" там особенно нет. Но, добавление слова "страшный" в русском, думаю, влияет на определенное восприятие этого явления русскоговорящими людьми.
(Прим. "Девтера" - "Второе", "Парусиа" - либо "пришествие", либо "присутствие", причем "присутствие" - более точный перевод. Что ж, еще немного в копилку моей теории о том, что "Суд" - это не какое-то событие в будущем).
P.S. Я еще не говорил о том, что слова "грешного" в первоначальном варианте Иисусовой молитвы не было, а его добавили позднейшие товарищи? :))
Гермиона
Ну если вам так легче, что будет просто "суд", а не "страшный суд"... не думаю,что кто-то будет против)))
30.09.2016
Ответить
Katty
Тонкости перевода:) Мне это напомнило недавнюю историю с переводом названия книги о Библии какого-то британского ученого-атеиста - его "Fake" на русский перевели как "Великий обман" - как говорится, почувствуйте разницу)))
Второе присутствие, значит, как альтернатива страшному суду?
Насчет отсутствия "грешного" в первоначальном варианте ИМ не знала. А когда добавили, не подскажешь?
15.09.2016
Ответить
Ntinos
Во-первых, не британского, а американского, во-вторых, не атеиста, а агностика, в-третьих, не "Fake", а "Forged" :)))
Нет, по поводу "грешного" не знаю.
15.09.2016
Ответить
Katty
Ну вот, посадил в лужу:))))
Кстати, твой знакомый не подскажет ли, как звучит в греческом варианте послания к Коринфянам ап. Павла (1 Кор, 7:21) вот этот отрывок: "Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся"?
15.09.2016
Ответить
Ntinos
А что тебе в этом отрывке? Дословно там "лучше воспользуйся". А дальше это уже интерпретация вплоть до диаметрально противоположных выводов.
15.09.2016
Ответить
Katty
Ну видишь ли, слышала такую версию, что в этом пункте русский перевод и греческий отличаются кардинально - т.е. в греческом, if I got it right, получается что если ты призван рабом, то им и оставайся, без всяких там "лучшим воспользуйся". Вот мне и интересно, насколько это, собственно, соот-ет действительности.
А знаешь ли ты что-нибудь о версии о том, что в греч. вар-те вместо глагола "предал" (речь идет об Иуде) стоит глагол "передал", а переводчики, типа, налажали и перевели эдак, как сейчас?
16.09.2016
Ответить
Ntinos
Нет, как раз в греческом нет такой однозначности. Вроде в славянском "больше поработи себя"? В греческом даже близко этого нет. В греческом "маллон хрисэ". "Маллон" - то ли "лучше" (наречие), то ли "лучшим" (прилагательное). В любом случае в этой фразе нет ни однозначности "стань свободным", ни "оставайся рабом". Может, Павел придерживался индивидуального подхода? :))
"Парадидомэ" - да, наверное, точнее перевести как "передавать" (приставка "пара-" значит "пере-"). В английском вроде "deliver" (хотя, может, где-то и "betray"). Помнишь, я как-то писал на тему, что же именно Иуда предал (или передал)?
16.09.2016
Ответить
Katty
Да, наверное было бы странно ожидать от Павла однозначного рецепта для всех)) Спасибо за разъяснение, теперь хоть понятнее стало.
Нет. Костя, твой пост про Иуду не помню. Ссылку подкинешь?
17.09.2016
Ответить
Ntinos
Спросил таки у него про 1 Кор 7:21. Он сказал, что Павел советует воспользоваться возможностью, но не принуждает становиться свободным. "Лучше бы тебе воспользоваться и стать свободным". Что-то вроде того.
В ходе последующей беседы мы пришли к выводу, что эти слова надо понимать более духовно, то есть не быть рабом земных вещей, ибо мы "куплены дорогой ценой", а не в том смысле, что нужно пользоваться "гражданскими правами".
19.09.2016
Ответить
Katty
ага, понятно. Слушай, а греческий В. З. и Н.З. существенно отличается от современного греческого, на котором говорят сейчас?
22.09.2016
Ответить
Katty
Да это то понятно, что отличается, вопрос в том, насколько.
В какой мере, например, современному жителю Греции, пришедшему на богослужение, возможно понять смысл читаемого? Вряд ли ты в курсе, поэтому спрашиваю на всякий случай - вдруг все-таки в курсе)
Я тут недавно на службе пыталась уразуметь отрывок из Апостола, и, напрягая весь свой слух, поняла от силы половину - это при том, что Н.З. был прочитан мной когда-то на ц.с. А про Паремии на ц.с. вообще молчу( - хотя этому языку все же поменьше, чем 2000 лет будет
24.09.2016
Ответить
Ntinos
Какой количественный критерий ты предлагаешь для измерения понятности языка? )
24.09.2016
Ответить
Katty
Че то я сомневаюсь, что можно измерить понятность языка в цифрах, поэтому и критерий предлагать не буду:) Вот, кстати, по приведенному тобой отрывку из молитвы перед причастием - вроде все слова понятны, а общий смысл непонятен, по крайней мере, для меня.
26.09.2016
Ответить
Ntinos
Вот и я тоже думаю, что она не квантифицируется. Хотя я не лингвист, может, и есть какой-нибудь показатель.
27.09.2016
Ответить
Zamiokulkas
В моем понимании страшный суд - это скорее когда становится не страшно, а стремно. Когда "стоишь" перед Богом и тебе открывается Истина, но, наверное, некоторым (кто совсем далек от Него) становится еще и страшно от осознания всего.
Статьи на тему посмотрела, вот эта понравилась, с моим восприятием перекликается.
Что такое Страшный Суд?
"Но встреча с Богом - встреча со Светом. Тем Светом, который освещает все и делает явным и очевидным все, даже то, что мы хотели скрыть порой даже от самих себя… И если то, постыдное, еще осталось в нас, еще продолжает быть нашим, еще не отброшено от нас нашим же покаянием - то встреча со Светом причиняет муку стыда. Она становится судом. "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир" (Ин.3:19)"
"Мне ведомо, что близок день суда,
И на суде нас уличат во многом…
Но Божий суд не есть ли встреча с Богом?
Где будет суд? - Я поспешу туда!
Я пред Тобой, о, Господи, склонюсь,
И, отрешась от жизни быстротечной,
Не к Вечности ль Твоей я приобщусь,
Хоть эта Вечность будет мукой вечной?"
"Отсюда и слова святителя Феофана Затворника: "Господь хочет всем спастись, следовательно, и вам… У Бога есть одна мысль и одно желание - миловать и миловать. Приходи всякий… Господь и на страшном суде будет не то изыскивать, как бы осудить, а как бы оправдать всех. И оправдает всякого, лишь бы хоть малая возможность была" [141]. Ведь - "Ты Бог, не хотяй смерти грешников"…"
По поводу пугалок и страшилок Богом... Возможно, это будет для кого-то полезнее, чем знать, что Бог очень милостив. Потому что этот /тип человека/ не осознает в силу каких-либо причин сущность Бога, и хотя бы страх наказания будет удерживать его от греха - ошибок и он сотворит их меньше, и тем самым будет оправдан на Страшном Суде. А кому дано больше - с того спросится больше.
14.09.2016
Ответить
Ntinos
Если вы пройдете по ссылке на предыдущую тему увидите там те же слова Нарекаци :))
14.09.2016
Ответить
Zamiokulkas
О, и правда))
Ну кстати, на мой взгляд верующие тут в России более-менее радостные, особо не бьются челом о пол, это уже ересь биться чрезмерно (ну там грех уныния, грех печали), пару раз по лбу себе дал, дурь, что накопилась выбил, да пошел дальше себе радоваться.
14.09.2016
Ответить
Dari
Совсем вы, Константин, все с ног на голову перевернули! Что вы нам неправославное православное тут насаждаете! Все мы грешные и всем нам грозит Страшный Суд!
13.09.2016
Ответить
Ntinos
Окропляет помещение святой водой, мелко крестясь при этом и что-то бормоча себе под нос...
13.09.2016
Ответить
Оля
Про неуместность формулировки Иисусовой молитвы думала сама. Когда родилась старшая дочь, лежа в роддоме хотелось молиться за себя и за нее. "Помилуй нас" - нормальная же формулировка, а добавляя "грешных" чувствовала лицемерие и ненормальность ситуации. Ну какая ж Агния грешная, если ей меньше суток отроду?
13.09.2016
Ответить
Татьяна
Точно :) Еще если например молишься о себе и муже, получается что осуждаешь его, что он грешный.
13.09.2016
Ответить
Ntinos
Отвечу то же, что и Оле:
Мне кажется, ты просто сейчас сводишь понятие греха к понятию вины или нарушения табу. А оно шире и глубже. А, может, вины или нарушения табу в этом понятии и вообще нет.
14.09.2016
Ответить
Оля
точно! ох уж эти младенцы! таких грешников еще поискать)))
а ты сам какой вариант Иисусовой молитвы предпочитаешь?
14.09.2016
Ответить
Ntinos
Мне кажется, ты просто сейчас сводишь понятие греха к понятию вины или нарушения табу. А оно шире и глубже. А, может, вины или нарушения табу в этом понятии и вообще нет.
14.09.2016
Ответить
Ntinos
Если меня разбудить среди ночи и заставить прочитать ИМ, то, наверное, это будет "ГИХСБПМ". Либо "Кирие Иису Христэ элейсон мэ" :))
А так, в течение дня варьирую. Что касается "помилуй нас", то тоже иногда так читаю, когда не один. Знаю, что некоторые возражают против такого варианта, но я лично ничего против не имею, хотя и практикую его нечасто.
14.09.2016
Ответить
Оля
у меня часто бывают внутренние метания на тему "мя" / "нас". "Мя" мне комфортнее
14.09.2016
Ответить
Lisenok
А я вот пробую и так и так произносить, а для меня суть, хоть убей не меняется))) А насчет "Страшного суда" вообще немножко пересмотрела свои взгляды... Когда заостряешь внимание на другом, как-то не до страшного суда уже чтоли)))
Хотя, конечно, очень интересно. Иногда так хочется прикоснуться к христианству, которое было в апостольские времена... Это так таинственно и сильно...
13.09.2016
Ответить
Татьяна
Перечитываю НЗ. Послание к Римлянам, у меня в этот раз после прочтения осталось четкое убеждение, что у Бога скорее цель оправдать нас чем осудить. Может, конечно, это твое тлетворное влияние :))) Еще интуитивно чувствую что слово "страшный" имеет смысл не "пугающий", а скорее великий, значительный, имеющий власть надо мной. О страшное Таинство - это тоже воспринимаю как Великое Таинство. Или жена да убоится мужа - здесь тоже про иерархию в семье, а не про боязливость.
13.09.2016
Ответить
Иришка А.
Помню, в фильме про афонских монахов, один из них читал эту молитву без "грешного", я обратила внимание.
А по поводу неточностей перевода, так, наверное, половину Библии нужно переписывать?)
12.09.2016
Ответить
Ntinos
Мне кажется, перевод мало поможет. Дело в интерпретации. Обычно интерпретируют буквально, "внешне". Если интерпретировать "внутренне", т.с. сокровенный смысл, тогда будут новые грани открываться.
12.09.2016
Ответить
Иришка А.
И это тоже верно. Но наверняка ведь есть какие-то моменты, когда от неправильного перевода изменяется смысл сказанного. Мне этот момент интересен. Ты Евангелие в оригинале читал? Отличия от "нашего" есть?
12.09.2016
Ответить
Ntinos
У каждого языка есть свои нюансы. Евангелие уже вторично по отношению к устной проповеди Иисуса, которая была людям другой культуры, возможно, даже более далекой от греческой (на языке которой написаны Евангелия), чем греческая от нашей.
12.09.2016
Ответить
Иришка А.
Сначала написала с маленькой, потом чего-то передумала :)
Ну так где же ее искать?) Или как в сериале, истина где-то рядом? :))
13.09.2016
Ответить
Иришка А.
Да я уже сама запуталась :) Можно сказать и так. Ответь)
А вообще я вот о чем. Как понять, что то, что мы знаем или как понимаем то же Евангелие, например, есть то, что нам хотели сказать? Вот ты все время ищешь новые смыслы, заставляешь задумываться о привычных вещах с непривычной точки зрения. Так получается, что мы вообще ничего не знаем. Хотя это еще Сократ говорил в свое время :))
Когда-то давно попалось мне на глаза следующее выражение: "Нельзя читать чужие мысли, можно читать только производные от них фразы. Нельзя понять чужие фразы, можно понять только производные от них собственные мысли. То есть, то, что ты понимаешь, - это вторые производные от того, что тебе хотели сказать."
То есть можно ли как-то понять эти самые чужие мысли, есть ли какой-то ключик к их пониманию?
14.09.2016
Ответить
Ntinos
Я думаю, что мы понимаем Евангелие так, как НАМ хотели его донести. На то или иное наше понимание тоже была Его воля.
Согласен с тем, что по мере обличения первоначального импульса в мысли, а мыслей в слова импульса остается все меньше. Это тоже проявление греха, кстати, непонимание (в том числе себя). Но что ж тогда, не общаться?
14.09.2016
Ответить
Иришка А.
Общаться, конечно) Просто хорошо, когда есть возможность уточнить, правильно ли ты понял собеседника) Но если, как ты говоришь, каждый понимает по-своему по воле Божьей, тогда стало легче))
14.09.2016
Ответить