Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. 1 Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch.
Сообщество Православная семья

ЗАПИСЬ

☽Magdalena☾ 28 мая 2015, 21:22 , Пермь ···

Книга Иова

Вопрос к читавшим: какова мораль?

Проблема с осмыслением.

1

КОММЕНТАРИИ

Поля 30 мая 2015, 11:17
                                    

это не с осмыслением, Жень

это опять проблемы со зрением biglaugh.gif

для того, чтобы осознать своё ничтожество, треба поперваначалу его разглядеть...

Ответить
☽Magdalena☾ 30 мая 2015, 12:41 , Пермь
                                    

А кто оспаривал ничтожество? Иов не оспаривал, а подтверждал.

Ему хотелось увидеть причинно-следственные связи, которые можно было бы принять за божий промысел. А их нет.

Ответить
Поля 30 мая 2015, 13:51
                                    вывод: промысел Божий не тождествен нашей способности устанавливать причинно-следственные связи
Ответить
☽Magdalena☾ 30 мая 2015, 14:16 , Пермь
                                    

И вновь мы возвращаемся к мысли: тогда на хрена вообще стараться делать хорошее (предписанное заповедями), если весьма вероятен в результате шишь с маслом?

Ответить
Поля 30 мая 2015, 15:02
                                    Бог ценен Сам по Себе.

безотносительно награды
вообще: любить Бога и следовать ему за вознаграждение лично мне было бы унизительно
Ответить
☽Magdalena☾ 30 мая 2015, 15:28 , Пермь
                                    

Ну, так люби. При чем тут правила ТВОЕЙ жизни/рамки/ограничения?

Ответить
☽Magdalena☾ 30 мая 2015, 17:52 , Пермь
                                    

Конечно.

Да в принципе все религиозные люди в той или иной форме любят объект своей веры. Но загвоздка в том, что мораль и система ценностей в разных религиях разная. Иногда даже противополжная друг другу. Язычество я тоже сюда отнесу.

Отсюда вопрос: на кой нам заповеди и прочая?

Просто люби и фсе.

Ответить
Поля 30 мая 2015, 18:13
                                    

для совершенной любви заповеди не помеха,

а для несовершенной — путь к совершенствованию

Ответить
☽Magdalena☾ 30 мая 2015, 20:41 , Пермь
                                    как мудрено.
Я о том, что любить бога можно не только не будучи доброй христианкой, но и христианкой вообще.

Ответить
Поля 30 мая 2015, 22:41
                                    естественно.
_
И логос такой любви неизбежно будет стремиться к Тому, Кто Сам есть Логос.                                
Ответить
Поля 30 мая 2015, 23:33
                                    ну нет у нас в языке слова, достаточно эквивалентного греческому "логос", традиционно переводят как " слово": "В начале было Слово..." Можно перевести как замысел, смысл... У греческого "логос" очень много значений)                                
Ответить
Татьяна 29 мая 2015, 16:52
                                    

Я вижу в книге Иова мостик из ВЗ в НЗ. Для ВЗ главное дела, закон — это делай, то не делай, что у человека на сердце за кадром. В НЗ дел недостаточно, нужно любить, нужна верность. Здесь показана справедливость в более широком смысле. Разве справедливо, что дьявол клеветал на Иова, он был осмеян, а Иов после испытаний снова получил все что потерял.

Ответить
Павел M 29 мая 2015, 01:29 , Москва
                                    Можно, конечно, погуглить авторитетных авторов, но вот лично мое представление на сегодня:
У каждого человека есть некое "больное место" (а может и не одно), которое тяжелее всего преодолеть, но не преодолев которого, не произойдет некоего качественного скачка в вере, в доверии Богу... А значит, не будет и плодов, не будет той глубины веры, которая действительно спасет человека.
Диалог Иова с друзьями — это, по-моему, классический пример внутреннего (а то и внешнего) монолога/диалога людей, которые пытаются осмыслить происходящее с точки зрения простой человеческой или мирской справедливости, оправдать, найти объяснения всего и вся. Итог по Иову простой: можно долго спорить, но от этих споров и препирательств Бог не перестанет быть Богом, нравится это кому-то или нет.  

Ответить
☽Magdalena☾ 29 мая 2015, 06:49 , Пермь
                                    

Похоже на то, что однажды автор книги Иова заметил, что никакие причинно-следственные связи (грех/наказание, благодеяние/воздаяние) в реальной жизни не работают, и тогда вся ветхозаветная система ориентиров, говорившая об обратном, начинала "сыпаться". Пришлось таким образом увековечить мысль о том, что верить и доверять Богу надо слепо, отключив голову, и осознавать себя ничтожеством. А Бог, выходит, не гарант справедливости и всего доброго-светлого, а просто самодур. Причем не добрый. Нейтральный.

Так себе мораль smiley-undecided.gif

Ответить
Поля 30 мая 2015, 14:00
                                    это всего лишь на твою мерку
есть и иные)
чтобы осознавать себя ничтожеством, надо, повторюсь, сначала это самое собственное ничтожество разглядеть, что, как минимум, свидетельствует не в пользу слепоты и последующего, как ты говоришь, "слепого" поклонения, а как раз наоборот.
Ответить
☽Magdalena☾ 30 мая 2015, 14:19 , Пермь
                                    

Да кто ж отрицает ничтожество-то?

Или ничтожество = человек без мозгов?

Иов хотел понять причины, чтобы осознать следствие. Иначе на какие ценности ориентироваться в жизни? Чего делать?

А ответом было "Я крут. А ты чмо, которое не имеет права задавать вопросов". Гениально. На все века biglaugh.gif

Ответить
Поля 30 мая 2015, 15:53
                                    

а теперь слушай сюда:

вот Эта вся Круть унизилась до состояния чмо, Сама стала чмом.

И умерла за нас на Кресте...

Ответить
☽Magdalena☾ 30 мая 2015, 17:49 , Пермь
                                    

Это если верить, что Иисус=Бог.

уверена, что ты в это веришь. Но.

Если на минуту отбросить это верование, то что тогда можно сказать? Относительно ситуации с Иовом, разумеется. 

Да ничего сверх того, что верующий должен быть НЕдумающим и НЕ задающим вопросов. Эдакий пень с блеском в глазах.

Ответить
Поля 30 мая 2015, 18:08
                                    

а Иов не думал?

не задавал вопросов?

Ответить
☽Magdalena☾ 30 мая 2015, 20:39 , Пермь
                                    и думал и задавал. Но ему было сказано не думать и не задавать.
Ответить
Поля 30 мая 2015, 23:37
                                    Там нет прямого запрета. И даже есть похвала, что Иов говорил правильнее, чем те три товарища.                                
Ответить
☽Magdalena☾ 31 мая 2015, 21:24 , Пермь
                                    

Иов сокрушался как раз таки об отсутствии причинно-следственных связей.

Видать, это истина.

Ответить
Поля 30 мая 2015, 23:41
                                    Посредника жаждал Иов меж собой и Богом, Искупителя призывал.
Суть то вся и есть в этих пророческих речах его.                                
Ответить
Поля 30 мая 2015, 23:51
                                    И смысл его страданий не в поиске оправдания незаслуженному наказанию, не в поиске оправдания себе. В поиске высшего Смысла. Причинно-следственные связи описываются не толькой формулой "за что?", но и другой: " для чего?". Для обретения благодати.                                
Ответить
☽Magdalena☾ 31 мая 2015, 21:27 , Пермь
                                    

Да просто напросто он охреневал от того, что все это свалилось на него не заслуженно. Размышлял вслух. Недоумевал.

Прямо великое делал этим, е-мае.

И за это он получил все назад.

Невнятная какая-то история...

Ответить
Поля 31 мая 2015, 23:21
                                    Если Христос не Посредник, и не Искупитель, то и терзания Иова бессмысленны                                
Ответить
☽Magdalena☾ 1 июня 2015, 05:46 , Пермь
                                    От оно че:-)
А ведь вполне вероятно тогда, что так.                                
Ответить
Павел M 29 мая 2015, 10:19 , Москва
                                    

Ну, если бы Ветхий Завет не работал, то не появились бы ни Иоанн Креститель, ни Дева Мария, ни Христос...

Я, честно, не очень понимаю фразу "слепая вера". На мой взгляд, в НЗ никакой речи о слепоте и отключении головы не идет. Если бы Бог хотел себе тупых слепых рабов, то не наделял бы их свободной волей)) 

По поводу того, какой Бог, ну, понятно, что я здесь согласиться не могу, поскольку справедливость/доброта/свет в мирском понимании значительно отличаются от понимания этих слов в христианстве. И, опять же, почему Бог должен быть таким, каким мы его хотим видеть?)) Это одно из ключевых заблуждений, что люди не хотят узнать Бога, они хотят увидеть Его в соответствии со своими представлениями о мире. Пока "Я ХОЧУ" на первом месте — сердце закрыто и будет постоянный и стабильный тупик в тщетной псевдопопытке что-либо понять.

Ответить
☽Magdalena☾ 29 мая 2015, 15:02 , Пермь
                                    

Моисей-то как-то появился с Авраамом и без ВЗ smiley-laughing.gif

Просто когда включаешь голову, обнаруживается великое множество нестыковок/противоречий/несуразностей и пр. в христианском учении, поэтому панацея от такого прозрения — т.н. слепая вера, которая не задает вопросов (типа тех, что задавал Иов).

Мне вот именно таким (как в моем предыдущем комментарии) бог увиделся на основе прочитанного. И это не радует.

А насчет не хотеть, так это... Трупы ничего не хотят biglaugh.gif

Ответить
Павел M 29 мая 2015, 15:28 , Москва
                                    Первый из ВЗ был еще с Адамом, так что не из воздуха Авраам с Моисеем взялись))
Есть очень много очень хорошо образованных христиан, некоторых я знаю даже лично. Вот когда они рассказывают о том или ином отрывке из Библии, я начинаю понимать, что я просто вообще ничего не знаю и не понимаю))) Если действительно затык только в знаниях, то есть специальные учебные заведения, сейчас проблем с обучением нет... Не ровен час и я пойду))) Чувствую, что можно и нужно знать больше.
Однако, как мне кажется, одни знания здесь не помогут в том смысле, что есть люди, которые все знают, но веры при этом не имеют. 
Скажем, я вопросы задавать люблю, но весь мой, пусть и недолгий христианский опыт, показывает, что без внятного ответа, кажется, не остался ни один мой вопрос... Может я не о том спрашивал?)) 
Ответить
☽Magdalena☾ 29 мая 2015, 20:11 , Пермь
                                    

Меня не интересуют различные отдаленные толкования и притягивания за уши. Хочется самостоятельно разобраться.

Да, я как раз из тех, у кого со знаниями веры нне прибавляется. А наоборот.

Вам спасибо за мнение!

Ответить
Павел M 29 мая 2015, 16:22 , Москва
                                    Ну это так, размышления вслух)))) Учту))
Ответить
lohmatik 28 мая 2015, 21:33
                                    

Для меня в этой фразе " неужели доброе мы будем принимать от

Богаа злого не будем принимать?"
Ответить
☽Magdalena☾ 28 мая 2015, 21:49 , Пермь
                                    

Я не могу врубиться, разве Иов не роптал и не пытался оправдаться вместо смирения?

Ответить
lohmatik 28 мая 2015, 21:50
                                    

на сколько я помню он взроптал и раскаялся в этом.

Ответить
☽Magdalena☾ 28 мая 2015, 21:50 , Пермь
                                    

Что-то я не нашла места, где он раскаялся...

Ответить
lohmatik 28 мая 2015, 21:54
                                    "
И отвечал Иов Господу и сказал:
знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? — Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов."
конец последней книги
Ответить
☽Magdalena☾ 29 мая 2015, 06:31 , Пермь
                                    

Нет, ну уж ПОСЛЕ ответа Бога, который одарил его личным ответом, указав ему на то, что его дело, как смертного, не осмыслять происходящее, а слепо поклоняться ему, сложно не сказать, что-то подобное...

Ответить