"По образу и подобию"

тут где-то мысль была, что человек задумывался, по образу и подобию, а сотворен по образу, найти не могу, по этому комментирую просто пост.Ну может у кого-то тоже такая мысль, у меня она, кстати, тоже была..Есть такие строки в ВЗ :«Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет, и не сделает? будет говорить, и не исполнит?» (Чис. 23:19). Мне кажется, что из них явно можно сказать, что человек сотворен по образу и подобию. Ну и этот вопрос я обсуждала с батюшкой, он сказал, что эти строки — огреха перевода, что подразумевалось, что человек создан по образу и подобию. Ну и потом..нам это следует понимать так, как говорит Предание, и так чтобы наши мысли не шли в разрез с Преданием, иначе это будет называться ересью) Мне вообще сложно сформулировать некоторые понятия..Это что-то внутри, на уровне ощущений, что невозможно (может быть пока невозможно?) описать словами..
24.10.2014
Это был мой комментарий, он абсолютно не противоречит приведенной Вами цитате. Насчет погрешности перевода. Наш синодальный русский перевод переводился с латинского варианта, а церковно-славянский с первоисточников. В обоих вариантах только образ, поэтому не думаю, что оба раза не правильно перевели. С обвинениями в ереси не согласна.
24.10.2014
я не обвиняю в ереси)  комментарий о сравнении своих мыслей с Преданием был к самому посту, в котором просили изложить "именно ваше мнение"
24.10.2014
ну скажем так, если мое мнение будет, что образ я воспринимаю как нос-рот-руки-ноги-половые признаки..то это будет ересь)
24.10.2014
Может тогда и думать размышлять не стоит, а только Святых Отцов заучивать. Шаг вправо шаг влево — ересь? )
24.10.2014
Свои мысли не должны противоречить Преданию, в пределах Предания можно размышлять)
24.10.2014
Думаю, что "образ и подобие" — это то, что в современных англоязычных спиритуалистических кругах называют "Iamness" (не знаю, как перевести :)). Можно еще сказать, что это способность человека к соучастию, к сопричастию Божеству, способность к обожению.
23.10.2014
А не намекает ли это на отказ от своей личности? 
23.10.2014
Смотря, что понимать под "личностью". Думаю, что это намекает на отказ от "эгоизма", от "индивидуальности", как противопоставления себя, а от "личности" нет. "Кто погубит душу свою, тот обретет ее"
23.10.2014
Наоборот! Мне кажется, личность раскрывается еще ярче. Св.Исаак Сирин, например, сравнивает раскрытие полноты человеческой личности в Боге с семенами, которые в обычном своем виде «никоим образом не являют то невыразимое разнообразие и изобилие красок, которые эти семена в свое время произведут на свет». Получается так: быть ли тебе типовым невзрачным семечком "как все" или красивым георгином, зависит от тебя)))
24.10.2014
Я никак не могу отказаться от моего понимания "образа" как гештальта, как чего-то очевидно присущему каждому человеку. 
23.10.2014
Ну так не отказывайся :)
23.10.2014
Не знаю английского. Вы о том, что три Лица Бога представляют собой Единого Бога. Как подобие Богу в нас тоже заложена способность к соединению?
24.10.2014
Интересная мысль. Но я о том, что человек способен к соучастию в подлинном Бытии, Которым является Бог. "Iamness" — составное слово "I-am-ness" ("Азъ-есмь-ность", если калькировать на псевдославянский). Как Бог говорит Моисею на его вопрос об имени, "Аз есмь Кто Азъ есмь", "Я — подлинное Бытие", "Я — Сущий"
24.10.2014
Для меня образ и подобие совсем разные вещи. Образ — набор душевных качеств, присущих человеку, заложенных в него Богом. Подобие — степень приближения воли человеческой к Божией Воле. Если воля человека имеет то же направление, что и Божья — он подобен Богу. Мы так называем святых, например преподобный Серафим Саровский. Поэтому у меня язык не повернется сказать я подобна Богу. В каждом человеке заложен образ, но если его воля противоположна Божьей, то эти прекрасные свойства превращаются в пороки и образ искажается. Мне иной раз приходит на ум мысль, представляете, что бы было, если бы Гитлер с его даром убеждения проповедовал бы Евангелие по всему миру, но он выбрал другое. Поэтому книгу бытия о создании человека (сказал создадим человека по образу Нашему и по подобию, а создал только по образу) я понимаю так, что творение человека не окончено и мы в течение жизни призваны научиться делать правильный выбор и приблизиться к подобию Божиему.
22.10.2014
Полностью согласен с идеей о продолжающемся творении. Кажется, в исламе эта идея о постоянном творении Вселенной неплохо выражена
22.10.2014
Не знаю, об исламе знания общие. Как пришла к православию, потеряла интерес к другим религиям.
23.10.2014
У меня тоже общие, но о такой идее слышал. Надо будет поспрашивать у друзей-мусульман. Когда я христианство воспринимал как религию, тоже не интересовался другими религиями, а сейчас интерес проснулся.
23.10.2014
Я от знакомых мусульман кроме того, что Бог един и можно несколько жен ничего не добилась. Видимо "номинальные" мусульмане мне попадались. Поэтому немного познакомилась для понимания.
23.10.2014
Мне тоже, честно, не попадались именно мусульманские богословы. Но есть близкий друг-мусульманин, он довольно начитан, у него спрошу при случае. В любом случае, идея о непрекращающемся творении мне близка, и я нахожу ее соответствующей современным научным взглядам о расширяющейся Вселенной и т.д.
23.10.2014
Не совсем понятно почему подобие — это процесс? Не более ли логично считать что те самые качества отдельной человеческои души и соборность человечества — это как раз чем человек подобен Богу.  
22.10.2014
Не, не процесс — это результат. Я раньше воспринимала образ как нечто внешнее, ну как говорят девушка одела новое платье — сменила образ. Но если применить это к понятию человек — образ Божий, совсем ерунда получается, мы же отправляясь в мир иной не теряем образ Божий. Видимо нужно видеть человека именно духовно. Поэтому образ — все-таки свойства души. То о чем Вы говорите сразу было сотворено. Мне было непонятно, почему Бог решил создать по образу и подобию, а создал только по образу. Он что передумал? Нет, конечно. Не получилось? Он ведь всемогущ. Поэтому видимо создать подобие Божие в человеке мы можем только совместно с Ним. Идея про волю ставит все на свои места. Он не мог сделать принудительно нашу волю такой же как у Него, мы потеряли бы важное свойство — свободу и стали бы тряпичными куклами. В течение жизни мы трудимся вместе с Ним, можно сказать Он продолжает создавать нас. Я не претендую на истину, но мне такая идея кажется логичной.
23.10.2014
Мне всегда в связи с "образом" и "подобием" нравится анализировать слова "безобразный" и "бесподобный" и их значения. Категорически не принимаю версию "бес+подобный = бесу подобный". я считаю, что это "утративший подобие". Ну а дальше можно философстововать)
22.10.2014
Интересно. Хотя я всегда считала что слово "бесподобный" имеет положительный смысл, типа "несравненный" 
22.10.2014
Это, наверное, как с "прелестью" :)
22.10.2014
Ага, без контекста не разберешь где прелестный, а где прельщяющий 
22.10.2014
Как учит нас Игнатий Брянчанинов, все в прелести, все в ереси. Но католики особенно :)
22.10.2014
Прелестно, прелестно...
22.10.2014
Святитель Игнатий очень сильно повлиял на меня. Можно сказать благодаря ему я утвердилась в вере и стала воцерковляться. Зря Вы его так однобоко воспринимаете.
23.10.2014
Я не воспринимаю его однобоко. Как я уже говорил тут, он сделал важную вещь — открыл Отцов своим современникам. Но некоторые вещи воспринимал однобоко (ту же прелесть), а некоторые товарищи (не будем говорить, кто, хотя и так понятно) воспринимают его чуть ли ни как непогрешимого автора.
23.10.2014
У меня вообще впечатление, что читая один и тот же текст разные люди совершенно разный смысл в нем видят.
23.10.2014
У вас совершенно правильное впечатление! Текст существует в восприятии читающего. Более того, один и тот же человек один и тот же  текст в разное время может воспринимать по-разному. Возникает вопрос, а один ли это человек его читает, или разные (человек и тождественен и не тождественен себе в разные моменты времени)
23.10.2014
))) Вы решили и мне мозг взорвать.
23.10.2014
вот это меня и заинтересовало. то, что мы восхищаемся теми, кто утратил подобие!
22.10.2014
Этимология слова бесподобныйПро версию с бесом даже не слышала) 
24.10.2014
Это потому что ты недостаточно воцерковлена! Вон некоторые чтецы даже Трисвятое читают "Святый БеЗсмертный" с ударением на "з", чтобы беса не поминать :)
24.10.2014
ну и хорошо, что недостаточно:)))
25.10.2014
Образ — это свойства, присущие Богу — бессмертие, способность любить, способность творить, свободная воля и т.д. Подобие — это степень приближенности к Образу. Когда человек от Бога отходит, грязнет в грехах, он подобие теряет, но образ остается всегда. Т.е. любой, абсолютно любой человек способен быть как Бог, создан он так — это Образ. И изначально любая душа христианка — она подсознательно хочет быть как Бог, стремится к Нему (вспомните про деток) — это подобие. Но потом наследственные грехи, скверна мира сего чистую душу с пути истинного сбивает, и подобие постепенно теряется.
22.10.2014
То есть ты считаешь, что все эти свойства — именно "образ". Почему-то мне легче отнести их в категорию "подобие". По идее образ должен быть заметнее что-ли  
22.10.2014
Ну куда ж заметнее?
22.10.2014
Смотри, встрачаю я человека и сразу знаю что это человек. Безотносительно знания о его душе, воле... Мне кажется образ Божий так и должен бы проявляться, без нужды в каких-то знаниях и рассуждениях... 
22.10.2014
Верно. Если работает духовное зрение, то и напрягаться не надо — сразу видишь Образ Божий. А если духовная близорукость, а то и слепота...
22.10.2014
Ох... Вот значт какой диагноз (((
22.10.2014
Ну это всего лишь мое понимание. Но да, диагноз неутешительный(( Восхищаюсь людьми, которые умеют ТАК видеть.
22.10.2014
Хочу к ним!
22.10.2014
Надо приучать себя, тренироваться
22.10.2014
Восхищаться тут особо нечем. Во-первых, это можно натренировать, как я уже сказал, во-вторых, и главных, все равно это от Бога зависит, и когда надо, Он даст каждому эту способность.
22.10.2014
Вы говорите как мужчина, я говорю как женщина. В моем понимании восхищаться и упражняться в качестве, вызывающем восхищение — не взаимоисключающие вещи)
22.10.2014
Вот недавно буквально читала ответ на такой вопрос батюшки. "Образ Божий в человеке это бессмертная душа, дух и ум. Подобие Божие в человеке — способность к совершенствованию и творчеству. " Ну вот может как то так .
22.10.2014
Слишком уж это формально звучит. К тому же как понять "Подобие Божие в человеке — способность к совершенствованию" Бог же Совершенный.
22.10.2014
Интересная тема, послушаю, я пока "образ" никак не понимаю(
22.10.2014
Вот да, разум в прострации
22.10.2014
Насчет незримости... Христа ведь можно было узреть). Мы Его изображаем на иконах. Но там вроде под "образом" иное понимается. Для меня это сложный вопрос, поэтому я обычно Отцов цитирую drop2.gif
22.10.2014
Вот и для меня сложный. И важный. Мне подумалось, что любовь оскудевает именно потому что мы "образ и подобие" воспринимаем почти как метафору. Умом я могу сказать: "Вот бабушка с клюкой, не важно что она похожа на Бабу Ягу. Ее надо любить потому что она тоже образ и подобие" Возможно даже буду думать что "люблю", если она ко мне ближе чем на 2 метра не подойдет... Но это же ужасно! Вижу-то я вредную старуху, а не Бога в ней.
22.10.2014
Так это и есть метафора. В Библии вообще много метафор, а уж рассказ о сотворении мира — вообще сплошная метафора
22.10.2014
Нет уж, про "образ" я верю что это больше чем метафора 
22.10.2014
А метафора — это не нечто маленькое или незначительное. В противном случае придется следовать логике Магдалены, что Бог антропоморфен и "кушает, женится, песни поет" :)
22.10.2014
А есть примеры того, как в Библии сами участники описываемых событий воспринимают что-либо происходящее метафорично? (Если брать только ВЗ)По-моему, они не отличались метафоричным пониманием действительности.
23.10.2014
Это по-вашему. И потом, почему участники должны воспринимать что-то метафорично?
23.10.2014
по-моему, да. А по-вашему как?То есть сами участники никак не могли давать оценок или делать выводов? или вы всю Библию воспринимаете не как быль/былину, а как набор басен, чьей аудиторией должны стать последующие поколения-не современники?
23.10.2014
До т.н. Эпохи Просвещения люди вообще не проводили такого деления "метафора-факт". Библию я воспринимаю как набор самой разнообразной литературы, которая была адресована прежде всего современным общинам (иудейской и раннехристианской). Меньше всего библейские авторы заботились, как их будут читать через полторы, две, две с половиной тысяи лет.
23.10.2014
Ну)) а библейские события и время написания Библии были ДО эпохи просвещения или уже после? или древние знали и верили, что люди в будущем непременно будут искать другой смысл в написанном или того больше — искать то, чего там нет?А если вы говорите, что все ж и в далеком прошлом люди воспринимали библейские сюжеты как метафоры, то какие примеры такого понимания можно вспомнить? я вот не могу... Наоборот вспоминается только то, что библейские ветхозаветные персонажи воспринимали все более чем буквально.Сказали им "убить" — они убили,сказали "отомстить" — они отомстили,сказали "родишь" — родили,сказали "идти войной" — они пошли... и т.д... 
23.10.2014
Ну, что я могу поделать с тем, что вам что-то вспоминается, а что-то не вспоминается. Вот Иоанн Креститель, указывая на Иисуса, говорит: "Вот Агнец Божий, взявший грехи мира". Это же не значит, что Иисус превратился в барашка в этот момент. Вот Иисус Сам говорит: "Если глаз твой соблазняет тебя, выколи его". Это же не значит, что все сразу бросились выкалывать себе глаза (а Он, на минутку, говорил как власть имеющий). Откровение Иоанна — вообще сплошные символы и метафоры, но это жанр такой.
23.10.2014
это занятно, но я говорю не о Новом Завете — там, не спорю, метафор предостаточно. Речь о Ветхом. Там такие "штуки" есть?
23.10.2014
А что, НЗ в плане способа мышления сильно отличается от ВЗ? И когда же произошел этот качественный скачок?Но хотите ВЗ, пожалуйста: я уже упомянул о сотворении мира и грехопадении — это все сплошная метафора. Там, кстати, две истории, а не одна. То, что исследователи называют источником "P" и источником "J".
23.10.2014
Вообще-то очень сильно отличается... Иначе бы не было оснований обособлять его учение в новую религию отдельно от старой.Что источников несколько, это разумеется. Но это не = "древние безусловно воспринимали тексты ВЗ как метафорические притчи".Вообще, на мой взгляд, глава Бытие — "наследница" языческих мифов/верований/преданий народов-предшественников семитов (ассирийцы, шумеры и пр...). И в таком случае можно поднимать вопрос иначе:"Насколько народный эпос метафоричен и иносказателен для народов-носителей этого эпоса?" (а не для их более поздних потомков/иноплеменных исследователей/толкователей современности/... и пр...)
23.10.2014
Магдалена, вы несомненно начитаны в истории и литературе Бл.Востока (знаете про ассирийское и египетское влияние на ветхозаветный иудаизм и т.д.), но почему же с логикой у вас такие трудности? Или вы не читаете, что собеседники пишут? :)Где я писал, что "древние безусловно воспринимали тексты ВЗ как метафорические притчи"? Вы с кем вообще сейчас дискутируете? :) Напротив, я говорил о том, что такое деление появилось в Европе в Эпоху Просвещения, когда отдельные области знания стали обосабливаться друг от друга в науки. Еще раз: для древних такой проблемы не стояло, сам вопрос — детище Нового времени, понимаете?
23.10.2014
вы вообще адекватны?обсуждали метафоричность в понимании древних, я просила примеров — вы же, не назвав ни одного, сначала ушли в сторону времен далеких от библейских, а потом еще и начали саркастично делать выводы о моей логике и познаниях.Вы всегда так огрызаетесь, когда не можете аргументировать? (речь о конкретных примерах метафоричности ВЗ). Если всегда, то не смею вас отвлекать диалогом. Мне так не интересно.
23.10.2014
Да не было "метафоричности в понимании древних" — в третий раз (в третий?) говорю. Магдалена, мы ходим по кругу, мне так тоже неинтересно. Можете считать меня неадекватом, это как вам угодно. Мне пора спать :)
23.10.2014
а раз не было, то к чему о ней разговор касаемо ВЗ?тогда уж как раз вас в пору заподозрить в проблемах с логикой 1_012.gif
23.10.2014
К тому, что как метафору классифицируем это мы, дети Эпохи Просвещения. Ну, а заподазривать кого угодно в чем угодно никто вам не может запретить :))
23.10.2014
изящно грубите smiley-laughing.gif мне даже нравится))Мы-то фантазировать и воображать можем как угодно, но я-то говорила изначально о современниках и близких потомках ветхозаветных персонажей.
23.10.2014
Грублю? Да даже не начинал :))Намерения авторов, контекст написания, восприятие современниками изучает экзегетика. Есть куча экзегетических и исторических комментариев к Священному Писанию. Поищите, почитайте, если интересуетесь.
23.10.2014
А как Вы думаете, Он ведь на земле жил во времени, в момент творения Он еще не принял на себя человеческую плоть, Он тоже был зрим?
23.10.2014
Это очень сложный вопрос). В ВЗ есть истории явления Божиего в виде Троицы, например. В любом случае это пока сложно для моего понимания. И я не люблю особо копаться в этих богословских вопросах, т.к. они не влияют на мою веру.А про Христа я написала чисто ассоциативно, без привязки к основному вопросу. Понятно, что под "образом" здесь все же понимается не только и не столько внешний человеческий облик.
23.10.2014
Согласна, я тоже заметила, как начинаешь в богословие слишком погружаться, главное теряется как-то.  Вот в начале мне важно было именно умом понять что да как.
23.10.2014
А мне кажется, наоборот, главное приобретается, а уходит как раз второстепенное! :)
23.10.2014
Наверное потому, что мужчины постигают мир разумом, а женщины эмоциями в большей мере.
23.10.2014
Это традиционно считается "мужским" и "женским" способом постижения, но я бы не привязывал способ восприятия к биологическому полу. Богословие — это нечто большее, чем поэзия, а не нечто меньшее, чем наука.
23.10.2014
Мне понравилось размышления Осипова по поводу перевода теология. Что нужно было перевести не как богословие, а как богопознание. Правда все равно не уверена, что размышляя о Боге узнаёшь Его.
23.10.2014
Да нет, "богословие" тоже нормально. Перевели же Логос как Слово ("В начале было Слово"). Наша проблема в том, что слова потеряли у нас свою силу, даже по сравнению с предыдущими поколениями людей, мы слишком много и быстро их говорим, надеясь, что чем больше их скажем, тем полнее выразим себя. Мы их болтаем, как воду в чашке болтают.Что касается "богопознания" то так тоже можно перевести, конечно. А еще можно перевести "богомыслие", так, как Феофан Затворник перевел слово "meditatio". Но это опять же не есть "мысли о Боге"
23.10.2014
видать, еврейский Бог внешне выглядит, как человек, подобный ему.А незримый... ну, это "проблемы" человеческого глаза всего лишь smiley-laughing.gif
22.10.2014
Что вы, ветхозаветный, "современныи", Бог все тот же и неизменный. Я понимаю желание человека антроморфировать Бога. Но тут речь не о том, я так думаю. Есть что-то в человеке, что образно (видимо) отражает Бога   
22.10.2014
Фантазировать можно как угодно. Однако, представление о иудейском/христианском/мусульманском боге изложено в Ветзом Завете по большей части.Он подобен образом человеку.
22.10.2014
Кушает, женится, песни поет?
22.10.2014
А давно образ-внешность напрямую обуславливает поведение?
23.10.2014
Просто библейские люди такие, а про внешность их тоже мало что известно.
23.10.2014
Люди разные, и люди древности в том числе.Например, вы уверены, что Иисус или даже Будда такие уж заурядные люди? что они прожигали всю свою жизнь с женами, песнями и яствами?А что касается внешности действующих лиц в Библии, то все на сегодняшний день наоборот известно: среди левитов сегодняшних проводили тесты ДНК, доказавшие существование у них общего предка, чье время жизни восходит к библейскому Аарону. Короче, как евреи они выглядели smiley-wink.gif
23.10.2014
Это хорошо, я с большой симпатией отношусь к этому народу.И все же речь о другом. Мне кажется, что в Ветхм Завете ничего нет, что указывало бы на то, как выглядит Бог. Все эти длани-мышцы — как раз таки метафоры. С другой стороны, уподоблять человека Богу — несколько кощунственно если это только для красного словца.  
23.10.2014
я не нацистка, но, побывав в Израиле, я пришла к тому, что мне иудеи, как этнос, не нравятся вообще  big_smiles_162.gif. Хотя отдельные приятные личности, разумеется, есть))А по поводу метафор я написала уже Константину выше.ПС. Кощунство, да. Но ни Иисус, ни его апостолы не стеснялись кощунствовать smiley-laughing.gif
23.10.2014
Кощунством это кажется только если воспринимать Бога как полностью трансцендентное существо, которое с миром ничего общего не имеет
23.10.2014
о кощунстве заговорила не я))мне рассуждения о богоподобности человека кощунствами не кажутся.
23.10.2014
Я ответил на ваш комментарий, потому что вы обе говорили о кощунстве, а Мариша мой ответ прочитает как автор темы :)
23.10.2014
Земное и небесное Что такое 1 Сол?