Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. 1 Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch.
Сообщество Политика, история, экономика

ЗАПИСЬ

☽Magdalena☾ 24 ноября 2014, 13:04 , Пермь ···

Похожие названия славянских племен

Захотела на карте отметить связи между похожими названиями славянских племен (что может означать их близкое родство) и поняла, что выходит ЖЕСТЬ

Всё это выглядит как бурлящий котел! Западные славяне связаны с восточными, восточные с южными, а те - опять с западными!

В итоге кто куда двигался утверждать сложно
1

КОММЕНТАРИИ

Поля 25 ноября 2014, 17:43
                                    

эта карта ещё не показывает донских славян(боршевская археологическая культура) и волжских (именьковская а.к.).

вот про именьковцев интересное http://www.youtube.com/watch?v=WOJU95Ct7ng

Ответить
☽Magdalena☾ 25 ноября 2014, 17:58 , Пермь
                                    

Пилять, с первой же минуты полилась чушь(((

Нас учили, что Русь с Киева... Где его так учили, если объединение пошло с севера?

Все племена в 882 году объединились... Да хера с два))) никто не спешил объединяться — присоединение земель происходило постепенно и было растянуто на годы....

1.5 минуты хватило smiley-frown.gif

Ответить
Поля 25 ноября 2014, 18:18
                                    

я ещё не смотрела))

С Киева — это то, что неопровержимо

более ранняя история вся в области предположений, основанных на логических выкладках, опирающихся даже не на исторические факты, а на их следы...

Ответить
Поля 26 ноября 2014, 11:20
                                    

посмотрела... да, много неграмотных журналистских ляпов, но от этого информация по именьковцам не становится ложной, тем более, что авторы фильма стараются представить все точки зрения: как "за", так и  "против"
Ответить
☽Magdalena☾ 25 ноября 2014, 18:20 , Пермь
                                    

Это видео — популизм, оторванный от исторических фактов.

Если интересует история до киевоцентристской Руси, то мне очень понравилась серия видео о взаимодействии северных славян и скандинанвов с Е. Мельниковой.

Вот ссыль: Скандинавы и Древняя Русь

Ответить
Поля 30 ноября 2014, 01:28
                                    

А Мельникова в этой своей лекции аккуратненько так заметила, что, скорее всего, и князь Олег Вещий, и князь Игорь, не имеют отношения к  Рюрику и его варягам.

И в этом я с ней абсолютно согласна.

Ответить
☽Magdalena☾ 30 ноября 2014, 10:03 , Пермь
                                    

Еще бы какие-нибудь доводы у вас были)))

Ответить
Поля 26 ноября 2014, 11:17
                                    

1.       С самого начала передачи звучит абсолютно голословное утверждение, что в  Повести временных лет именно выходцев из скандинавии называли варягами. В ПВЛ варяги фигурируют: 1. как часть населения побережьев Варяжского моря, 2. Как племя потомков Иафета, причём наряду с русами, т.е. в этом сообщении варязи и русь – разные племена, 3. Варяги фигурируют как социальная страта, имеющаяся не у всех племён.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

В ПВЛ варяги (путь из варяг в греки) локализуются пределами Двины. А русь расположена так, что Двина, Днепр и Волга являются её торговыми магистралями.

Кроме собственно Варяжского моря есть в ПВЛ и Русское море – Понт, т.е. нынешнее Чёрное. Кстати, называет это море Русским не только ПВЛ. Логика проста: где много варягов – то Варяжское, где много русов – то Русское.

 

2.       Не менее голословное утверждение следует сразу же: что византийцы называли их [выходцев из скандинавии] россами.

Мельникова свою аргументацию строит на якобы скандинавскиой этимологии «росских» названий днепровских порогов, упоминаемых Константином Багрянородным в трактате «Об управлении империей». Следует сказать, что не для всех «росских» названий имеется скандинавская этимология. Гораздо убедительнее работа Брайчевского, где он все росские названия прочитывает из ираноязычных корней.

О том, что русы в 860 г нападали на Константинополь мы знаем из гомилий патриарха Фотия. В 866г этот же Фотий в окружном послании сообщает, что русы в своей столице приняли крещение. Однако, Киев – ещё не столица, а Ладога не имеет археологического подтверждения крещения Росии в 866г. Да и Византийская регламентация епархий с конца IX века до XII указывает епархию Росия по соседству с Крымскими и Таманскими епархиями. Кстати, византийские источники не содержат информации о крещении Киева Владимиром – ибо Киев был в церковно-номенклатурном подчинении Росии. г. Росия, столица одноименной епархии имел место быть на Тамани. Его указывает Идриси, его продолжают наносить на портоланы купцы-генуэзцы вплоть до XIV века. 

3.            Если Олег был скандинавом и в «-, +» 882г — взял Киев, то почему нет археологических следов скандинавского пребывания в Киеве того времени?

4.            Клады Восточной Европы до возникновения днепровского пути из варяг в греки (более ранние) отмечают прохождение одного из мощных торговых путей по верховьям Дона, Северского Донца и правых притоков Днепра. Замечу, что клады обычно зарываются «дома». В указанных мною местах кладов ВЕ скандинавских следов нет.

 

5. Особенно ценно для меня, что Мельникова не признала шаровары скандинавской одеждой. А между тем именно русы и носили шаровары: Худуд-аль-Алам  «§44. Описание страны русов и их городов .

На восток от страны русов – горы печенегов, на юг – река Ruta ,на запад – славяне, на север – необитаемые земли севера. Это огромная страна, и обитатели ее плохого нрава, непристойные, нахальные, склонны к ссорам и воинственны. Они воюют совсеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хаканрусов (Rus khaqan). Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа моровват(muruvvat).  Знахари у них в почете. Ежегодно они платят 1/10 добычи и торговой прибыли государю (sultan). Среди них есть группа славян, которая им служит. Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов хлопка, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого хоронят совсем, что ему принадлежало из одежды и украшений. Они еще кладут вмогилу с мертвыми еду и питье .

KUYABA – город (земля?) русов, ближайший к мусульманам. Это приятное место и есть резиденция царя. Из него вывозят различные меха и ценные мечи .

S.LABA – приятный город, и из него, когда царит мир, ведется торговля со страной булгар. URTAB – город, где любого чужеземца убивают. Там производят очень ценные клинки для мечей и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только отводится рука, они принимают прежнюю форму.»

Да, кстати, здесь написано, что эти русы не сжигали своих покойников.

Ответить
☽Magdalena☾ 29 ноября 2014, 19:35 , Пермь
                                    

Ааа b3b4e46f21f040a62b4cf5c64b7b396e.gif

Наконец я добралась до википидейной статьи, из которой ты цитируешь восточных авторов. Прочитала, слава Аллаху))) очень интересно!

Вот только даже там говорится о том, что среди всех авторов только один- единственный Ибн Хордадбех, которого ты где-то уже цитировала, приравнивал славян к руси — все остальные прекрасно видели и разницу между ними.

Ответить
Поля 29 ноября 2014, 23:17
                                    я их цитирую не из Википедии
а что там? дай ссыль, пожалуйста
дык, я вроде тоже их не приравниваю
Ответить
☽Magdalena☾ 26 ноября 2014, 12:05 , Пермь
                                    5. не установлено о каком времени идет речь. Скорее всего, банально о первых веках становления Древнерусского косударства.
Так вот и сжигать покойников на русской земле скандинавы могли перестать... Славяне тоже в конце концов от трупосожжения перешли к трупоположению.  Хотя об обрядах трупосожжения русов есть материалы (Ибн-Фадлан "О похоронах руса").
Ответить
Поля 26 ноября 2014, 16:25
                                    

меня тут больше веселят шаровары, которых скандинавы, со слов Мельниковой, не носили
Ответить
☽Magdalena☾ 26 ноября 2014, 16:46 , Пермь
                                    

А что, носили? Прямо железно?

Еще раз. Не установлено точно, о каком  периоде времени идет речь. Скорее всего уже о том, когда русь как народ была сплавом скандинавов+славян+угров+.... Тогда носили, да.

Ответить
Поля 28 ноября 2014, 15:42
                                    

Считать эти сведения о стране Русов относящимися ко времени состоявшейся ассимиляции русов со славянами нет достаточных оснований. В Х веке, когда Багрянородный зафиксировал разные названия Днепровских порогов у русов и славян, этой ассимиляции явно ещё не было. А «Худуд-аль-Алам» содержит сведения о Руси ещё более ранние — IX века. Так что русские шаровары остаются аргументом.   :)

Ответить
☽Magdalena☾ 29 ноября 2014, 09:47 , Пермь
                                    

А каких же оснований достаточно, чтобы так считать?

А вообще бог с ними с шароварами этими! Лично мое интуитивное ненаучное мнение — что они появились многим позже, во времена становления казачества (влияние народов востока-кавказа)

Ответить
Поля 29 ноября 2014, 19:14
                                    

вот те на...

я тебе вроде русским языком объясняю: о русах и их шароварах написано во второй половине Х века, а в середине Х века Багрянородный свидетельствует, что ассимиляция ещё не состоялась, а значит шаровары русами не были заимствованы
а во времена становления казачества эти самые русы и внесли туда свои широкие штаны, бо казачество и родилось в местах исконного проживания русов: вся совокупность западных, византийских, арабских источников свидетельствует, что с середины 1 тысячелетия н.э. до середины второго тысячелетия русов по всей Евразии было немеряно. 
  
Ответить
☽Magdalena☾ 29 ноября 2014, 19:17 , Пермь
                                    

В конце 10.

И хороший вопрос в связи с этим: "и чО?"

Шаровары... Да хоть стринги)))

Ответить
Поля 29 ноября 2014, 23:30
                                    

спасибо, исправила

вывод от этого не меняется
русы в шароварах — не скандинавы, вот чО)
Ответить
☽Magdalena☾ 30 ноября 2014, 00:15 , Пермь
                                    

Ну, раз носили, как замечает один-единственный автор, то, конечно же, не скандинавы они. Есть еще подобные железобетонные аргументы?

Ответить
Поля 30 ноября 2014, 00:53
                                    

есть только железный

в Поосколье

 ;)

Ответить
Поля 30 ноября 2014, 00:57
                                    а что потом этого автора цитируют ещё 400 лет, это наверное, по инерции, а не потому, что русы так и продолжали носить штаны "а-ля казачок" ;)
Ответить
☽Magdalena☾ 26 ноября 2014, 11:53 , Пермь
                                    3. да, на Киевщине археологическое присутствие скандинавов минимально. Но не отсутствует полностью.
Ответить
☽Magdalena☾ 26 ноября 2014, 16:50 , Пермь
                                    

Никто и не говорит о том, что изначальная Русь на Киевщине...

Ответить
☽Magdalena☾ 26 ноября 2014, 11:42 , Пермь
                                    2. про ираноязычную этимологию порогов Брайчевского ничего сказать не могу, так как иранский не знаю))) Поэтому и "абсолютно голословными" его выводы обозвать не могу. А ты знаешь скандинавский? smiley-laughing.gif
Ответить
Поля 26 ноября 2014, 16:24
                                    

Я к тому, что одна только этимология, та или иная, не может служить абсолютным доказательством. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

Мельникова опирается на скандинавскую как абсолютную.Но масса других источников не увязывается со скандинавской.

Ответить
☽Magdalena☾ 26 ноября 2014, 16:45 , Пермь
                                    

Ну, допустим. 

А со скандинавскими именами правящей верхушки что делать будем? Так просто случайно оказалось, али мода такая была?

Ответить
Поля 26 ноября 2014, 19:57
                                    

там скандинавских мало, и там же присутствуют иранские и славянские

Ответить
☽Magdalena☾ 28 ноября 2014, 14:38 , Пермь
                                    еще раз... объясни мне, дуре, как понимать такую статистику: у первых рюриковичей и львиной доли их дружины — имена скандинавские. И уже только потом, очевидно, закрепившись на территории и ассимилируясь с местным населением, варяги перешли на местные славянские имена.
чО так? почему скандинавские-то имена??? модно так было в 9-10 веках?
Ответить
☽Magdalena☾ 26 ноября 2014, 22:04 , Пермь
                                    

Какие из имен у них иранские????????????????

super_smilies046.gif

Ответить
Поля 28 ноября 2014, 16:34
                                    

Сфандра, Прастен, Фрутан, Алвад, Мутур, Стир, Истр, Гунастр, Алдан, Туробид – иранские.

 

Егри, Уто, Кол, Гуды – венедо-иллирийские

 

Грим – фризское

 

Роальд, Шихберн, Куци, Моны – имеют кельтскую основу.

 

Каницар, Искусеви, Апубксарь – финно-угорские.

 

это были имена из списка посольства кн. Игоря (договор с греками 945г)

 

 

 

Рюрик — "сокол", зап.славянское.

 

Олег — "Халег" (творец, создатель), иранское.

 

Игорь (Ингер в греч. варианте) — финно-угорское ("господин", "старший").

 

 

 

Где скандинавские?

Ответить
☽Magdalena☾ 30 ноября 2014, 14:57 , Пермь
                                    могу упростить тебе задачу.
1. Здесь генеалогические таблицы правителей Европы. Западнославянские династии тоже указаны.
Найди хоть одного Рюрика/Ререга/Рарога среди них у западных славян.
2. Есть немало словарей-энциклопедий, посвященных славянским именам, время создания которых бывает аж 17 век.
Касаемо именно западнославянских: можно "выжимки" из них посмотреть хотя бы и здесь: 1, 2, 3, 4
+можно заглянуть в сами словари, указанные в списках литературы. + посмотреть дополнительную литературу.
Найди и там Рюрика, как просто западнославянское имя, не обязательно династийное и княжеское.
Ответить
Поля 30 ноября 2014, 17:54
                                    твоя задача не содержит исходных данных

 Здесь собраны не все генеалогии

 

 1, 234 - далеко не самые западные славяне по состоянию на IX век

 

нас интересуют ободриты — знаешь таких?

 

вот тебе пополнение к твоим изысканиям f2656b31093e70fe6d3600dd3df93c39.jpg

Ответить
☽Magdalena☾ 30 ноября 2014, 19:20 , Пермь
                                    

Ну, таблички, состряпанные спустя почти 1000 лет после Рюрика, — это, конечно, шах и мат)))

Я на другое тебя агитировала — лично убедиться в существовании/несуществовании самого имени Рюрик у славян. 

Его нет. Причем ни у запазных, ни южных, ни восточных (вне традиции династического имянаречения).

Ответить
☽Magdalena☾ 29 ноября 2014, 09:36 , Пермь
                                    

А где формы имен на указанных языках? Предлагается просто поверить?

Скандинавские есть:

Адолбъ (AuðulfR) 
Адунь (Auðun) 
Алвадъ (Alfvaldr) 
Алдань (Halfdan) 
Ангивладъ (Ingivaldr) 
Арьфаст (Ærnfastr) 
Аскольд (Hаskuldr) 
Асмуд (Asmundr) 
Бруны (Brúni) 
Веремудъ (Vermundr) 
Вуєфастъ (Véfastr) 
Въиск (Wisk) 
Глеб (GuðlæifR) 
Гомолъ (Gamall, Gamli) 
Гримъ (Grímr) 
Гуды (Guði) 
Гуды (Guði) 
Гунар (Gunnarr) 
Дир (Dyre) 
Єгри (уменьш. от Ægir) 
Ємигъ (HæmingR) 
Иворъ (Ívarr) 
Игорь (Ingvarr) 
Ик(и/a/Ъ) (Ikа, Iki) 
Икмор (Ingimarr) 
Инегелдъ (Ingialdr) 
Инъгелдъ (Ingialdr) 
Карлы (Karli) 
Карнъ (Karn) 
Карш (Karse) 
Кары (Kári) 
Клєк (KlakkR) 
Колъ (Kolr) 
Куци (Kúsi) 
Либи (Libbi) 
Лидуль (Leiðolfr) 
Моны (Manni, Máni, Muni) 
Олег (Helge) 
Ольга (Helga) 
Оулѣб (Óleifr) 
Оулѣбъ (Óleifr) 
Оулѣбъ (Óleifr) 
Оут (Utr) 
Прастенъ (Freysteinn, Frøystæinn) 
Прастѣнъ (Freysteinn, Frøystæinn) 
Роалъдъ (Hróaldr) 
Рогволод (Ragnvaldr) 
Рогнедь (Ragneiðr) 
Руалд (Hróaldr) 
Руалдъ (Hróaldr) 
Рулавъ (HrólfR) 
Рюаръ (Hróarr) 
Рюрик (Hrœrekr) 
Свенельд (Svæinaldr) 
Свѣнь (Svæinn) 
Свѣнь (Sveinn) 
Синъко (Sinkr, осмыслено как суф. -ко) 
Слуды (Slóði) 
Стегги (Steggi) 
Стиръ (Styrr) 
Сфирк (SværkiRR) 
Тудор (Þiúðvarr, ÞiúðvéR) 
Тукы (Túki) 
Тулб (ÞólfR) 
Турбернъ (Þorbjörn) 
Турбернъ(Þorbjörn) 
Турд (Þórðr) 
Турьбридъ (Þórfríðr) 
Улеб (Óleifr) 
Фарлофъ (FarulfR) 
Фостъ (Fastr) 
Фрастѣнъ (Freysteinn, Frøystæinn) 
Фрелавъ (FriðlæifR) 
Фурьстѣнъ (Þorsteinn) 
Шибьридъ (Sigfrøðr) 
Шигобернъ (Sigbjörn) 
Якун (Hakonr) 

+ еще очень желательно привести реальных носителей таких имен у кельтов, иранцев, финно-угров и пр. фантазийных варягов.

Со скандинавами я это сделать могу — как раз сейчас работа над мужским сборником имен у меня в самом разгаре.

Ответить
Поля 29 ноября 2014, 23:41
                                    

Ничего не имею против твоего скандинавского именослова. Тем более, что, насколько я чую, большинство имён из него принадлежало дружинникам князя Ярослава свет Владимировича. Да он женился на Ингигерде ради сильной дружины! Чтобы отомстить Болеславу. Со шведской невестой и пришла шведская дружина со своими именами.

Носители имён, приведённых мной, повторяю, составляли посольство князя Игоря, заключившего договор с греками в 945 г. И записаны были с помощью греческого алфавита и по правилам др.греческого правописания. А потом этот договор летописец включил в др.русскую летопись, пользуясь славянской азбукой. И чьими эти имена теперь считать – греческими или славянскими?))).

Ответить
☽Magdalena☾ 30 ноября 2014, 00:11 , Пермь
                                    

Нет, имена эти из русско-византийского договора Олега 911 века. За пару сотен лет до Ярослава.

И этимология их — скандинавская. 

Если есть возражения, пиши исходные формы (иранские, кельтские, финно-угорские) и присовокупляй к этому реальных персоналий-носителей. Иначе разговор — бессмысленный.

Ответить
Поля 30 ноября 2014, 14:23
                                    за 108 лет до Ингигерды, а не за 200
Ответить
☽Magdalena☾ 30 ноября 2014, 14:59 , Пермь
                                    благодарю за меняющую все поправку.
т. н. "задание" я тебе написала выше smiley-laughing.gif
Ответить
Поля 30 ноября 2014, 12:15
                                    

Мы от рода рускаго — 

Карлы, 

Инегелдъ, 

Фарлофъ, 

Веремудъ, 

Рулавъ, 

Гуды, 

Руалдъ, 

Карнъ, 

Фрелавъ, 

Рюаръ, 

Актеву, 

Труанъ, 

Лидуль, 

Фостъ, 

Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ

вот эти — да, из Олегова договора,

а твой списочек всё-таки пополнен именами Ингигердиных дружинников 

Ответить
Поля 30 ноября 2014, 01:02
                                    

По иранским: Бзаев К. К. Происхождение этнического термина «Русь». – Владикавказ, 1995. С. 86.

По венедо –иллирийским, фризским, кельтским: Кузьмин А. Г. Древнерусские имена и их параллели // Откуда есть пошла Русская земля. Века VI – X. – Кн. 2. М., 1986. С. 643–649.

По финно-угорским и эстонским: Зутис Я. Русско эстонские отношения в IX – XIV вв. // Историк марксист. – 1940. № 3. С. 40.

Галкина Е.С. Тайны русского каганата. С.218.: «Есть основания считать финно угорским и имя русского князя Игоря. Обычно это имя производится от скандинавского Ингвар , однако оказывается, что последнее было заимствовано скандинавами во время Великого переселения народов. Корень Инг  в уральских языках обозначает «господин», «старший». Западноевропейские источники называют Игоря Ингером  и никогда – Ингваром, хотя это имя им было хорошо знакомо. В Древнюю Русь имя Ингвар  попало, судя по летописям, в конце XII в. и никогда не смешивалось с Игорем1.»

______________________

1Кузьмин А. Г. Древнерусские имена… С. 645–646.

если захочешь — найдёшь и прочтёшь

я справочников по именам не пишу, прости(

Ответить
☽Magdalena☾ 30 ноября 2014, 10:08 , Пермь
                                    

Думаю, не найду)))

Иначе бы эти выкладки уже таскали по всей сети восторженные антинорманнисты.

А на нет — и суда нет!

Только вот интересно, ты-то как, просто на слово этим авторам веришь?

Они говорят, что имя иранское, не проводя стандартный этимологический анализ имени и не приводя реальных персоналий-носителей, и предлагают просто поверить на слово? 

Роскошно.

Ответить
Поля 30 ноября 2014, 12:26
                                    

Много ценной информации сохранилось в договорах киевских князей Олега и Игоря с Византией 911 и 944 гг. Договоры были заключены после походов князей на Константинополь, удачного для Олега (знаменитый щит на вратах Царь‑града) и провального для его воспитанника. Оба договора были вставлены в Повесть временных лет одним из летописцев начала XII в. Новгородские летописи, которые использовали киевское летописание только до 1115 г., договоров не знают. Русские оригиналы сохранились плохо, и договор 944 г. пришлось переводить с греческого и вписывать по двум вариантам – русскому и византийскому. Ценно то, что это подлинные, не отредактированные кем‑то в свою пользу документы. По ним можно делать выводы о составе правящего слоя – «рода русского» в первой половине Х в., о его политических интересах. К сожалению, другие данные Начальной летописи об этом времени не раз исправлены, полны противоречий и не заслуживают подобного доверия. Например, о кончине князя Олега в летописи сохранились три версии: могила на Щековице в Киеве, могила в Ладоге и смерть от укуса змеи «за морем».

Особенно интересен договор Игоря, в котором перечислены имена многих русских вельмож и купцов. Большинство этих имен явно не славянские:

«Мы от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от княгини Ольги, Слуды от Игоря, племянника Игоря, Улеб от Володислава, Каницар от Предславы, Шихберн от Сфандры, жены Улеба, Прастен от Тудора, ЛибиарФастов, Грим Сфирьков, Прастен от Акуна, племянника Игорева, Кары Тудков, Каршев Тудоров, Егри Евлисков, Воист Воиков, Истр Аминодов, Прастен Тернов, Ятвяг Гунарев, Шибрид от Алдана, Кол Клеков, Стегги Этонов, Сфирка… (имя человека, пославшего Сфирку, утрачено. – Е.Г.),Алвад Гудов, Фудри Туадов, Мутур Утин; купцы: Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моны, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубксарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всего княжья, и от всех людей Русской земли…»[1] 

С одной стороны, договор ясно свидетельствует, что русы Игоря говорили по‑славянски. Но славянские имена (Святослав, Володислав, Предслава) – только у членов княжеского дома. Среди остальных имен выделяется ряд бесспорно иранских, связанных с наследием салтовских русов: Сфандра  (от имени героя популярного иранского эпоса, также «Эсфанд» – название 12‑го месяца в иранском календаре), Прастен  (вариант – Фуростен, Фрастен ), Фрутан  («скромный»), Алвад, Мутур  (от «мохтар» – высший, главный), Стир, Истр, Гунастр, Алдан, Туробид[2]. Фрастен  в разных вариациях вообще оказывается самым популярным именем среди послов и купцов – употребляется пять раз!

Остальные имена находят параллели в других индоевропейских (и не только) языках. Егри, Уто  (вельможа, которого в Византии представлял Мутур), Кол, Гуды  – это имена венедо‑иллирийской группы, распространенные в Средние века на Балканах. Имена с основой фаст  были популярны в VIII – X вв. у племени фризов, обитавшего на берегу Северного моря. Они же часто использовали имя Гримм . Имена Роальд, Шихберн, Куци, Моны  имеют кельтскую основу[3].

В числе «русских» имен из договора Игоря выделены и чудские (финно‑угорские, эстонские) антропонимы: Каницар, Искусеви, Апубксарь[4] . Эти имена употреблялись и в области Вик, уже упоминавшейся в связи с проблемой русов на Балтике. Есть основания считать финно‑угорским и имя русского князя Игоря. Обычно это имя производится от скандинавского Ингвар , однако оказывается, что последнее было заимствовано скандинавами во время Великого переселения народов. Корень Инг  в уральских языках обозначает «господин», «старший». Западноевропейские источники называют Игоря Ингером  и никогда – Ингваром, хотя это имя им было хорошо знакомо. В Древнюю Русь имя Ингвар  попало, судя по летописям, в конце XII в. и никогда не смешивалось с Игорем[5] .

Многие другие имена из этого договора еще ждут своего объяснения. Но уже очевидно, что доминирующими в киевской элите первой половины X в. были три этнических компонента: салтовско‑причерноморский, прибалтийский и дунайско‑балканский. То есть потомки создателей Русского каганата уживались с совершенно другими народами. И даже не просто уживались. Все они составляли один «род русский». В договоре совершенно отсутствует разделение правящей верхушки по этническому принципу: «иранцы» перемешаны с «кельтами», «эстонцами», «иллирийцами». Сфандра доверяет представлять свои интересы перед греками Шихберну, княгиня Ольга – Искусеви, а Предслава – Каницару. По замечанию А. С. Королева, изучающего междукняжеские отношения на Руси Х в., «если бы знать договора сохраняла связь с теми местами, откуда она происходила, то имена в договоре располагались бы по этническим группам»[6]. То есть, судя по договору, в середине Х в. слова «род русский» носили уже не этническую, а социальную  окраску.


[1] Лаврентьевская летопись… Ст. 46 – 47.

 

[2] Бзаев К. К. Происхождение этнического термина «Русь». – Владикавказ, 1995. С. 86.

 

[3] Кузьмин А. Г. Древнерусские имена и их параллели // Откуда есть пошла Русская земля. Века VI – X. – Кн. 2. М., 1986. С. 643–649.

 

[4] Зутис Я. Русско‑эстонские отношения в IX – XIV вв. // Историк‑марксист. – 1940. № 3. С. 40.

 

[5] Кузьмин А. Г. Древнерусские имена… С. 645–646.

 

[6] Королев А. С. История междукняжеских отношений на Руси в 40‑е – 70‑е годы Х в. – М., 2000. С. 33.

пысы: это из засчитанной диссертации Е.С. Галкиной. 

ВАК, думаю, заслуживает доверия

 

Ответить
☽Magdalena☾ 30 ноября 2014, 14:07 , Пермь
                                    

Можно и еще длинне простынь накатать. Но ни о чем.

Где исходные формы имен на тех языках?

Где примеры их реальных носителей в радиусе хотя бы 200-300 лет от призвания варягов?

Остальная вода-водища меня не интересует касаемо имен.

Ответить
Поля 30 ноября 2014, 18:27
                                    
Сфандр в договоре Игоря

Исфандиар,  перс. اسفندیار‎  — персонаж иранского эпоса и "Шахнаме" 

Ответить
☽Magdalena☾ 30 ноября 2014, 19:23 , Пермь
                                    

Это фсе?

А какова гипотеза вообще проживания ираноязычных варягов на Балтике?

+ с хера ли их восточные братья не могут за своих признать в своих хрониках? Будем считать их дегенератами?

Ответить
☽Magdalena☾ 26 ноября 2014, 11:37 , Пермь
                                    1. абсолютно голословное?

В год 6367 (859). Варяги, приходя из-за моря (Варяжского — мое прим.), взимали дань с чуди, и со славян, и с мери, и с веси, и с кривичей...

В год 6370 (862). И изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть...

И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону». Пошли за море к варягам, к руси.

О какой стороне берега прибалтики тут речь?

И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону». Пошли за море к варягам, к руси...

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти.

Совсем варяги и русь разные племена, ага.

И что за чушь про "локализацию пределами Двины"?

Когда же поляне жили сами по себе на горах этих, тут был путь из Варяг в Греки и из Грек по Днепру, а в верховьях Днепра — волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. 

cb784b3a88f09b9ca8a5419eed8109db.jpg

Ответить
Поля 26 ноября 2014, 16:18
                                    

вот именно, о какой стороне берега Прибалтики тут речь?

"В Афетове же части седят Русь, Чудь и вси языцы, Меря, Мурома, Весь, Мордва, Заволочская чудь, Пермь, Печера, Ямь, Угра, Литва, Зимегола, Корсь, Сетьгола, Любь; Ляхове же и Пруси, Чудь приседят к морю Варяжскому; по сему же морю седят Варязи семо ко востоку до предела Симова, по тому же морю седят к западу до земли Агнянски и до Волошски. " 

Заметь, Русь находится в одной стороне с народами, живущими по сю сторону Балтийского моря.

 

и неужели в следующих строках отождествляются Варяги и Русь?

"Афетово бо и то колено: Варязи, Свеи, Урмане, Готе, Русь, Агняне, Галичане, Волхва, Римляне, Немци, Корлязи, Венедици, Фрягове и прочии"

 

короче,   я имела ввиду, что Варяжское присутствие в Восточной Европе согласно продолжению последнего твоего отрывка не выходит восточнее Западной Двины "а по Двине в Варяги". Озз. Ильмень и Нево имеют ту же долготу. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

Ответить
☽Magdalena☾ 26 ноября 2014, 16:39 , Пермь
                                    

1. О такой, с которой приходят из-за моря на землю Новгородскую. 

А цитаты эти, ничему не противоречащие, здесь при чем?

Или варягов-русь надо относить не к восточной Европе, а западной что ли?

2. Не отождествляется, а уточняется (как славяне-кривичи, славяне-уличи, славяне-вятичи и т.д..)

Ответить
Поля 26 ноября 2014, 20:09
                                    ну так Варяги-Русь, согласно ПВЛ, находятся не на западном и не на северном побережье Варяжского моря!
так почему они скандинавы-то?
Ответить
☽Magdalena☾ 26 ноября 2014, 22:05 , Пермь
                                    

Потому что карту надо посмотреть прежде всего. ЗА Варяжским морем Скандинавия.

Ответить
Поля 28 ноября 2014, 13:42
                                    

равно как и южная Прибалтика — ЗА Варяжским морем

Ответить
☽Magdalena☾ 28 ноября 2014, 14:35 , Пермь
                                    ах, да)) не дойти пешком-то или не доплыть по рекам на лодках-долбленках из прибалтики до соседки-Ладоги? Надобно обязательно "прибалтам-варягам" строить морские суда и лезть в море? это чтобы максимально эффектно появиться перед славянами и уграми, пустив лапотникам пыль в глаза?  1766563bf0cb52e88e017187553221bd.gif
какой смысл?
Ответить
Поля 28 ноября 2014, 16:42
                                    

смысл такой, что извилистыми притоками с учётом волоков путь по суше выйдет трижды длиннее. Даже просто вдоль побережья на простых моноксилах будет короче

Ляхове же и Пруси, Чудь приседят к морю Варяжскому; по сему же морю седят Варязи семо ко востоку до предела Симова, по тому же морю седят к западу до земли Агнянски и до Волошски. " тут ни слова о СЕВЕРНЫХ берегах.

те прибалты, которые "свое, агняне, русь"- варяги

Ответить
☽Magdalena☾ 29 ноября 2014, 09:26 , Пермь
                                    

То есть прибалты — мореходы?

И кто они по национальности? Латыши?

Ответить
Поля 29 ноября 2014, 18:31
                                    

да ладно тебе дурочку-то ломать)

прибалты в нашем контексте — любые народы, населяющие балтийские побережья. Мореходы-не мореходы, а жить у моря и не ходить в него хотя бы за рыбой...

но нас с тобой интересуют, понятно, не рыбаки. 

Так вот: профессиональными вояками (варягами) располагали из прибрежных балтийских народов Свое, Англяне, Урмане, Готе, Варязи и Русь

Ответить
☽Magdalena☾ 29 ноября 2014, 19:12 , Пермь
                                    

Чтобы ловить рыбу, не нужно выходить в открытое море. И однозначно по суше добраться до Ладоги — проще. Да и дороги все туда были проторены издавна — славяне тесно "общались" с соседями-балтами. Выставлять варягов дурачками-павлинами, решившими попонтоваться, появившись на морских кораблях, думаю, не стоит.

Ответить
☽Magdalena☾ 29 ноября 2014, 19:10 , Пермь
                                    

Я не могу тебя понять. О чем речь- то вообще?

Варяги — это иранцы/кельты/ финно-угры?

Ответить
Поля 29 ноября 2014, 19:48
                                    

варяги, которых пригласили в приильменье-приладожье — это профессиональное войско.


Ответить
Поля 30 ноября 2014, 01:04
                                    

нет, из одной из 4-х Русий на Балтике

 

Жень, когда говорят, допустим, что скифы были ираноязычны, это не значит, что они пришли из Персии. Это значит лишь, что их язык по своим корням и лингвистическим особенностям принадлежит к т.н. иранской ветви индоевропейских языков. Скифы были коренным народом Восточной Европы, распространившимся до Ирана. Также и сарматы, аорсы, аланы,  русы — плодились, размножались, работали, торговали, воевали и распространялись аж до Северной Африки и предгорьев Тибета.

Ответить
☽Magdalena☾ 30 ноября 2014, 10:11 , Пермь
                                    И где у нас была Скифия-русь на Балтике?                 
А вообще, знаешь, мне уже кажется, что я не осилю дальше обсуждать эту несусветную чушь, порожденную фантазией...
Ответить
☽Magdalena☾ 25 ноября 2014, 17:45 , Пермь
                                    

Согласна. Я на это потратила часа 2 — это не самый глубокий анализ)))

Хотя насчет словен/словак/словинцев/... — может, это и не название племени было, а просто обобщающее название Единого некогда народа, а его некоторые осколки не стали избретать велосипед, придумывая новое название...

Ответить