Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. 1 Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch.
Сообщество Семейное здоровье

ЗАПИСЬ

Rassy 23 января, 13:47 , Москва ···

Наркотические обезболивающие пластыри при онкологии (типа фентанила)

Снова подниму тему, т.к. очень актуально.

1. Имеют ли право врачи применять этот пластырь пациенту без его согласия или его родственников (т.е. просто прийти и наклеить, грубо говоря, особо ничего не объясняя, просто поставив перед фактом, что решили сделать так и посмотреть, будет ли эффект)?
2. Бывают ли случаи, когда в разные периоды болезни этот пластырь назначается/ отменяется? Бывает ли, что человек выходит в ремиссию, ему отменяют пластырь и какое-то продолжительное время он живет как и раньше (до его применения)? Или раз уж до него дошло, то это, можно сказать, что теперь до конца жизни (сколько отпущено с учетом болезни) человек будет на нем?
3. С учетом пункта 2. - как сочетается и сочетается ли он с химией?
4. Если у человека и так слабость - не усилит ли ее пластырь еще больше, раз он обладает снотворным эффектом?

5. Все-таки я так и не поняла в итоге - действительно ли пациент с момента применения это пластыря становится недееспособным (и в прямом, и в переносном смысле имеется ввиду)?

Заранее спасибо!

1

КОММЕНТАРИИ

Галина 25 января, 16:56 , Санкт-Петербург
                                    

1. Если писали согласие на лечение, то имеют. Отдельного согласия не предусмотрено.

2. Бывают, и довольно часто.

3. С химией очень даже сочетается.

4. Может усилить.

5. Пациент не становится недееспособным! Но может быть заторможен, сонлив: нельзя водить машину, выполнять потенциально опасные работы...

Ответить
Rassy 26 января, 18:13 , Москва
                                    

Спасибо!

1. А сейчас попробуй не подпиши - во всех отраслях медицины в любых учреждениях при любых манипуляциях - окажешься вообще без помощи. Все же перестраховываются, главное же, чтобы самим им если что ничего не было (даже если накосячат).

2. и 3. А как тогда быть с тем моментом, что, как следует из комментов и как пишут в различных источниках информации, этот пластырь назначается уже как правило как последний вариант и на последних стадиях (когда уже распад и отсюда боли)? Как это увязываетсяя с ремиссией и тем более химией?....

4. Так и я об этом! И как тогда быть? Если человек и так слаб, а тут еще это..

5. Ну, как я уже говорила, это не мы придумали - это слова ВРАЧЕЙ (их никто не тянул за язык, когда они сами же предлагали вариант с пластырями, мы до этого были не в курсе этого, так что не сами спрашивали, настаивали или предлагали). И, как я уже и говорила, было сказано даже дословно про "недееспособность", не может подписывать документы" и т.д.

Какая там машина и работы :((((....Но обычное (нормальное!!!, как обычно) общение и возможность самостоятельно, без тотального контроля передвигаться и что-то делать (приближенно к обычному образу жизни) очень хотелось бы сохранить, т.е. чтобы это не было как у человека, например, с деменцией (опыт в семье был, так что представление имеется, это просто для примера (я понимаю, что болезни не сравнимые, я не сравниваю, я только об "эффектах", чтобы было понятно, какого состояния так хочется избежать по максимуму)

Ответить
Галина 27 января, 08:38 , Санкт-Петербург
                                    

2 и 3- вполне может быть. Конкретно обьяснить природу болей я вряд ли смогу, но то, что боли периодически усиливаются у онкологических больных, а потом идут на спад, я не раз видела лично в процессе ухода за онкологическими больными.

Я не знаю, чего Вы так боитесь: ведь действие пластыря небесконечно; через несколько часов оно ослабевает , а потом и вовсе заканчивается.... и Вы можете, кроме того, снять его раньше и спустя время пациент снова станет таким, как до применения пластыря, если ощущения от его действия не устроят пациента...

Да, пластыри стоят дорого и тратить около 8 тыс за упаковку " на пробу" не каждый может себе позволить. Но если у пациента есть инвалидность и он является федеральным льготником, то обеспечивать его нормальным обезболиванием должны бесплатно! Попробуйте! Не понравится эффект- откажитесь далее применять их. Но врачам советую об отказе не говорить. А то , мало ли, спустя время окажется, что наркотические пластыри- это единственное средство облегчить состояние больного...

Ответить
Rassy 27 января, 10:19 , Москва
                                    

Спасибо.

Я же не просто так подняла эту тему ведь, и не просто так был задан первый вопрос... Т.е. ситуация изменилась.
Все, чего "боимся", было уже перечислено...
А "привыкание" может быть даже не в прямом, а в переносном смысле... Если состояние будет облегчаться, то естественно, что будет хотеться, чтобы так и оставалось.. А как тогда оценивать, есть боль или нет, есть эффект от лечения или нет (т.е. не ушла ли боль, есть ли положительная динамика и т.д.) + состояние .... ну пусть будет "сомнамбулы"... не знаю как правильно выразиться... у пациента... Уж как минимум, весь этот процесс тогда должен быть под постоянным контролем специалистов...
Ответить
Галина 27 января, 15:26 , Санкт-Петербург
                                    

Оценить, не изменилось ли что, очень просто: боль возникает реже и меньшей интенсивности.

Ответить
Rassy 28 января, 09:48 , Москва
                                    

Кстати, вопрос - а почему может не помогать от боли пластырь (кроме той возможной причины, что ставится он не в самой максимальной дозировке)? Есть какие-то виды боли, на которые он может не действовать особо?

Ответить
Галина 28 января, 10:02 , Санкт-Петербург
                                    

Конечно, есть. Пластырь- это очень постепенное и мягкое обезболивание. Фентанил или промедол/ морфин/ омнопон, введенные внутримышечно, быстрее всасываются в кровь в максимальной дозировке, поэтому и обезболивают мощнее и лучше. Но я даже не знаю, выписывают ои сейчас больным наркотические анальгетики в ампулах? Или их вводят только больным в хосписе? Ведь все ампулы наркотических средств- на строжайшем учете, даже пустые сдаются " под счет".

Ответить
Rassy 28 января, 10:15 , Москва
                                    

Я немного о другом - не о степени воздействия, а есть ли у них, скажем так, избирательное воздействие - т.е. на боль такого-то происхождения не действует или действует плохо. Или все вышеперечисленное (от пластырей до ампул) должно обязательно купировать боль вне зависимости от ее происхождения.

Про "под отчет" - это я знаю, спасибо.

Ответить
Галина 28 января, 12:33 , Санкт-Петербург
                                    

Все наркотические анальгетики просто купируют боль. Любую.

Ответить
Rassy 28 января, 12:38 , Москва
                                    

Ну тогда я не знаю, в чем дело :(((.

Ответить
Галина 28 января, 18:21 , Санкт-Петербург
                                    

Я знаю: в способе введения. Значит, нужны иньекционные формы.

А еще может быть и так, что пластырь контрафактный... я сама несколько лет назад столкнулась с контрафактным антибиотиком, едва не померла...

Ответить
Rassy 28 января, 18:31 , Москва
                                    

В профильном учреждении контрафактный?

Ответить
Галина 28 января, 18:32 , Санкт-Петербург
                                    

Вы ж в России живете, а здесь все может быть! В том числе, и такое безобразие...

Ответить
Rassy 28 января, 18:41 , Москва
                                    

Ну какой-то то эффект от него есть (значит, не просто пустая "бумажка"), хотя сложно сказать - там еще уколы (не нарк.), таблетки добавляются, когда только на них было хуже.

Ответить
Галина 28 января, 18:53 , Санкт-Петербург
                                    

Ну, конечно, пластыри обладают более постепенным и менее мощным действием, нежели иньекции.

Я в жизни имела дело со всеми видами наркотических анальгетиков, так как работала в отделениях реанимации ( хирургической и кардиологической) . И скажу точно: при инфаркте внутривенно вводят фентанил, так он боль снимает через 1-2 минуты. А при послеоперационных болях вводят внутримышечно промедол, так он снимает боли минут 10, не меньше. Был и такой интересный наркотик в ампулах , назывался торгесик. Мне однажды его сделали в/ м с приступом почечнокаменной болезни; так он боль вообще не снимал. Но зато надежно " обездвиживал" больного, по себе знаю.

Так что от способа введения и препарата очень многое зависит.

А еще бывает и так, что наркотические анальгетики вызывают спазм сфинктеров. Например, после них больному бывает сложно помочиться самостоятельно. Так в таких случаях обычно добавляют в схему спазмолитики, если давление больного это позволяет...

Ответить
Rassy 28 января, 19:02 , Москва
                                    

Спасибо!

В общем, ничего хорошего :(... Все равно все эти меры - временные... В описанных случаях, это дается хотя бы на время болей (которые потом в итоге проходят), а тут....

Ответить
Галина 28 января, 19:14 , Санкт-Петербург
                                    

Ну, да. А куда деваться- то? Более сильного средства нет. Где- то стараются купировать боли комплексно: рефлексотерапия+ наркотические анальгетики+ ставят аппарат какой- то. Но я о таком только слышала... да и рефлексотерапию видела в операционной только один раз в жизни, был у нас доктор такой интересный, баловался, так сказать...

Ответить
Rassy 29 января, 09:17 , Москва
                                    

Лучше бы было не купировать, а устранять полностью причину, чтобы это было реально, а не из области фантастики или редчайшего случая....

Ответить
Галина 29 января, 09:54 , Санкт-Петербург
                                    

Но это невозможно! Ведь невозможно же , чтобы полностью ушла от иньекции чего- либо вся опухоль...вместе с метастазами.

Мечтать, конечно, не вредно, но...

Ответить
Rassy 29 января, 10:03 , Москва
                                    

Ну если только мечтать об этом, то да.... а если реально работать в этом направлении (что у нас, как обычно, никому не надо), то возможно и найдено было бы такое средство.

Ответить
Галина 29 января, 10:38 , Санкт-Петербург
                                    

Вы, наверное, очень далеки от биологии, если считаете такое возможным...

Ответить
Rassy 29 января, 11:05 , Москва
                                    

На данном этапе, именно сейчас, с нашими нынешним уровнем знаний, разумеется, считаю невозможным. Другой вопрос, что это ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ПЛОХО, что это так (это крики души, если непонятно)!!!!!

В будущем, я надеюсь, все-таки будет возможным моментально устранять любую неполадку в организме и люди вообще не будут болеть в нынешнем понимании этого слова. Даже если это будет через миллион лет.
Ответить
Rassy 27 января, 15:36 , Москва
                                    

Я просто к тому, что пластыри клеятся, если я правильно понимаю (как и уколы - принцип такой же), чтобы "перекрывать" как бы моменты нового возникновения боли...

Ответить
Rassy 24 января, 17:05 , Москва
                                    

Очень жду комментариев по сути вопросов!!!

Ответить
Галина 2 января, 23:02 , Санкт-Петербург
                                    

Пластыри, в составе которых наркотические анальгетики, имеют прекрасный обезболивающий эффект+ продолжительность действия дольше, но зато и эффект наступает не так быстро, как от в/ м введения. Практически не влияет на глубину дыхания ( это плюс) и дают не только обезболивающий, но и снотворный эффект. У меня с пластырем ( фентанил) после операции обезболивали маму одной знакомой, так привыкания я не заметила...

Ответить
Rassy 3 января, 00:41 , Москва
                                    

Спасибо за информацию!

А что при этом с сознанием человека происходит, ну т.е., как я писала ниже, человек пытается хоть как-то вести относительно обычный (понятно, что это условно) образ жизни (по крайней мере, хочет быть в сознании, иметь возможность общаться, передвигаться, делать какие-то мелкие дела и т.п.). На данный момент не хотят его применять именно из-за 1) привыкания (человек же надеется выздороветь (ну по крайней мере - на ремиссию), убеждать его в обратном, сами понимаете...), что наркотик и т.д. 2) превращения, грубо говоря, в подобие "овоща", отупления и т.д. и т.п., потому что см. п.1)...

Ответить
Галина 3 января, 01:20 , Санкт-Петербург
                                    

По разному бывает. Обычно ведь рак сопровождается интоксикацией продуктами распада опухоли ( 4 ст), а от степени интоксикации и зависит, насколько человек будет вести " обычный образ жизни". Как правило, боли появляются тогда, когда имеет место быть тяжелая интоксикация, поэтому после введения наркотиков человек просто спит...

Ответить
Rassy 3 января, 01:27 , Москва
                                    

Понятно... ну я так и подозревала, поэтому это мало кого волнует, а для нас этот вопрос актуален... Поэтому даже интуитивно мои сразу отказались, когда только зашла речь про это (сами понимаете - насильно не заставишь и переубедить можно далеко не всех). Я не врач, но как мне кажется (и очень надеюсь!), что на данном этапе это больше как бы сказать... грамотно медицински не скажу... ну "механического" характера больше что ли... от роста, сдавления....

Ответить
Галина 3 января, 02:06 , Санкт-Петербург
                                    

Адекватное обезболивание- основа основ паллиативной помощи. Человек не должен мучиться! Обьясните это близким больного: больному больно, он будет страдать, тут уже не до мыслей о привыкании, может, он и не доживет до привыкания! Так хоть страдать не будет...

Ответить
Rassy 3 января, 13:16 , Москва
                                    

Спасибо. Я понимаю, о чем Вы, я тоже близкий... Но:

1. Самому-то больному это тоже надо объяснить, я писала уже об этом - настрой несколько иной (и это не факт, что плохо!), поэтому это очень и очень проблематично.
2. Дело не столько в привыкании, сколько в состоянии - еще предстоит, как мы планируем: 1) госпитализация для установки стомы 2) консультации (и не одна и не в одном месте!) по поводу дальнейшего возможного лечения (возможно, химию возьмутся делать все-таки, может и еще что-то - пока не берутся только операцию делать), т.е. еще госпитализация. Т.е. человек должен быть в относительно адекватном (сознание, бодрствование), перемещабельном состоянии, т.к. нужно его присутствие.
3. Если ничего из перечисленного в п. 2 не получится, то планируется консультация у специалиста по паллиативной медицине. Возможно, у него получится либо переубедить, либо предложить схему без наркотической составляющей - сейчас проблема стоит именно в том, что подобрать ее "на районе" - не получается, чтобы был эффект (тут все - уровень "спецов", точно не установленная причина болевого синдрома и т.д. и т.п.).
Нам просто по закону подлости очень сильно осложнили ситуацию новогодние праздники :(((, из-за них все очень сильно сдвинулось, сместилось, спуталось и т.д., и самое главное - время уходит.
Ответить
Галина 3 января, 13:22 , Санкт-Петербург
                                    

Установка стомы- это тоже операция. И для анестезиолога важно, чтобы больной хорошо дышал сам, держал давление, пульс, и ...все. Сознание третьестепенно, уж поверьте. Тем более для хирургов,( они вообще за больного не отвечают во время операции)... А то бы на ургентные операции не брали бы больных с деменцией, шизофренией, и тп...то есть тех, у кого сознание по жизни спутано....

Можем пообщаться в личке или по вотс ап, хотите? Вдруг, чего подскажу....

По поводу больного и его настроя: я за то, чтобы больному говорили правду правду, ничего, кроме правды... иногда правда настолько тяжела, что принять ее сложно; но это уж работа для близких и психолога, никак не для медиков...

Ответить
Rassy 3 января, 13:31 , Москва
                                    

Понимаю, спасибо, учтем это тоже.

Про операцию - я имела ввиду - по радикальному удалению опухоли не берутся без уменьшения размера химией.

Тут скорее важно предстоящее лечение и консультации (по химии, например), после стомы уже. Я вот вчера общалась с паллиативщиком, например, ему нужен нормальный контакт с больным и осмотр, причем очный.

Ответить
Галина 3 января, 13:44 , Санкт-Петербург
                                    

Так это ж хорошо, что не берутся за радикальную операцию без химии! Дело в том, что есть такое определение- обьем оперативного вмешательства. Есть определенные параметры , когда больной после операции хорошо переносит период послеоперационного лечения. При превышении обьемов оперативного лечения качество жизни больного ( и его близких) существенно снижается, вплоть до летального исхода. Поэтому химия в приоритете сейчас у онкологов: она снижает обьем оперативного лечения...

А то раньше было наоборот: опухоль надо было немедленно удалить... и мало думали о последствиях. Получалось, что в приоритете чистая хирургия, и что больному от этого? У моего мужа умер брат ( после операции по поводу рака легких). Муж мне рассказывал, что брат умер от рака.... при уточнении оказалось, что просто от большого обьема операции.

Ответить
Rassy 3 января, 18:57 , Москва
                                    

Это я знаю, я и не говорю, что это плохо... Хотя среди моих знакомых известны случаи, когда и комбинация химия, потом операция - тоже ничем хорошим не заканчивалась в итоге... И сложно отделить, что там сыграло роль (время, или комбинация, или сама болезнь)...

Я только к тому об этом упомянула, что нам еще не все концы обрубили по возможному лечению (насколько это возможно на данном этапе), еще предстоят поездки по врачам, не представляю, как все это можно осуществлять с человеком под постоянным воздействием наркотика (или тем более спящим).

Ответить
Галина 4 января, 00:57 , Санкт-Петербург
                                    

Можно, можно, не волнуйтесь. Человека просто слегка клонит в сон, и он засыпает, если есть возможность. Если нет, то он будет просто сонным, как невыспавшийся... с чуть подавленым вниманием, но вполне транспортабельным и контактным...

Наконец- то я поняла, что именно Вас волнует....

Ответить
Rassy 4 января, 01:21 , Москва
                                    

Ну это + возможность общаться не как с человеком... с измененным сознанием...

А самое главное, еще раз повторюсь - нежелание использовать препараты этой группы самой больной.

Ответить
Галина 4 января, 10:13 , Санкт-Петербург
                                    

Никакого измененного сознания у самой больной не будет, будет просто сонливость и желание поспать после снятия острых болей...медицинские наркотики довольно легкие и привыкнуть к ним...это надо ну, очень постараться, каждый дент по нескольку раз, в течение долгих месяцев...

Мой первый муж многократно был оперирован по поводу травмы живота. Естественно, в послеоперационном периоде первые 7-10 дней назначались наркотические анальгетики. Всего было 3 полостные и 13 неполостных операций. И никакого привыкания....

Если сам пациент не хочет снимать боли наркотиками, значит, мало болит. И снимать не сильно выраженную боль вполне можно иньекциями анальгетиков, спазмолитиков, НПВС... Когда боль сильно выражена, пациент готов принять/ уколоть что угодно, лишь бы эта боль скорее купировалась...

Ответить
Rassy 4 января, 20:57 , Москва
                                    

Спасибо!

Старалась сегодня донести это - не особо получилось...

Заодно выяснилось, что там где рекомендовали пластырь (а именно - фентанил), сами же врачи сказали примерно следующее (ну помимо того, что там подотчетность строгая и т.д.) - имейте ввиду, как только человек начинает использовать эти пластыри с этим препаратом, он становится недееспособным (уж не знаю, что они пытались этим сказать, но суть понятна), не может подписывать документы и т.д. и т.п.

Так что послушав все это и почитав еще информацию, они отказались - совместное решение было такое - "лучше терпеть боль, чем знать, что ты уже не человек". Мои доводы пока не услышаны, в том числе про операции - папа сказал, что у него никакой боли после операции многочасовой серьезной не было (какой-то аппаратик стоял, прикрепленный к нему и на стене висел - я смутно помню - действительно был такой, значит есть возможность снять по-другому).

Я уже поняла, что при невыносимейшей боли это все уже не будет иметь значения. Возможно (и я надеюсь) пока не тот этап, но так или иначе пока у нас нет комбинации, помогающей полностью убрать боль (трамадол + еще один препарат - боюсь соврать название) - не помогают...

Ответить
Галина 5 января, 09:24 , Санкт-Петербург
                                    

Уж не знаю, зачем врачи так настраивают пациента... вероятно, затем, чтобы не возиться с выписыванием рецептов, контролем использования и тд и тп, другого обьяснения у меня нет... мама моей знакомой ( тоже онкологическая пациентка), в ушедшедшем году не раз применяла себе пластырь фентанил и о ее недееспособности и речи не шло...впрочем, могу спросить у ее дочери сегодня подробности.

Ответить
Галина 8 января, 23:14 , Санкт-Петербург
                                    

Пока нет: у нее 6 января умерла мама, она сама на пятом месяце беременности, боюсь спрашивать пока...

Ответить
Rassy 9 января, 09:30 , Москва
                                    

Понятно, ужас... Тогда, конечно, не надо! Спасибо Вам...

P.S. Когда уже лекарство от него изобретут... радикальное... :((((

Ответить
Галина 9 января, 09:45 , Санкт-Петербург
                                    

В силу изложенных ранее причин универсального/ радикального лекарства от рака быть не может. Но в целом сегодня ситуация с лечением разных видов рака обстоит гораздо лучше, чем раньше. Главное- ранняя диагностика. Но для этого нужны центры профилактики и раннего обследования. Ну, и конечно, мы сами должны захотеть быть здоровыми...

Ответить
Rassy 9 января, 10:14 , Москва
                                    

А надо, чтобы было!!!

Хотя бы на уровне не раннего, а раннннннейшего обследования (на уровне только намека на возможное развитие), которое будет столь же простым и легко доступным, как измерить температуру (условно), и столь же простым и радикальным устранением "поломки". Это тоже "лекарство" в какой-то степени....

Ответить
Rassy 9 января, 10:37 , Москва
                                    

Я имею в виду тот уровень медицины (в целом - и обследование, и лечение), которого у нас нет пока и не предвидится в ближайшие годы и века, видимо... В первую очередь потому, что это никому не надо.

Чтобы было понятно - как в фильмах про будущее - как там "сканируют" и "лечат"... Я о таком уровне.

Ответить
Галина 9 января, 11:54 , Санкт-Петербург
                                    

Понимаете, такого уровня нет нигде в мире. У нас еще не самая худшая медицина, я это точно знаю. Проблемы есть, конечно, но не все абсолютно плохо. А вот чтобы стало лучше, трудиться должны не только чиновники от медицины, но и простые граждане. А пока большинство живет такой жизнью, что не болеть не может! И я не исключение.

Ответить
Rassy 9 января, 13:57 , Москва
                                    

Я знаю, что его нет. И это очень и очень жаль.

Но я знаю одно - в мире и раньше были и "стрессы" у людей, и войны, и переживания, и недоедание-недосыпание и т.д. и т.п., но такой повальной !!! онкологии не было, кто бы что ни говорил (что жизнь сейчас такая и т.д.)... Бабушки-дедушки и тем более пра... умирали уже в достаточно пожилом возрасте, но не от онкологии, а их дети получается с онко уже в гораздо более раннем возрасте, чем уходили те поколения.... Значит, кроме "такой жизни", еще факторы должны быть!

Ответить
Галина 9 января, 14:30 , Санкт-Петербург
                                    

Конечно! И они есть!

К примеру: рост случаев онкологии молочных желез - от того, что женщины последние 100 лет почти не кормят грудью.

Рост случаев онкологии легких- от того, что люди курят.

Рак желудка чаще встречается у людей с хроническими гипоцидными гастритами ( то есть, с плохо леченными гастритами на фоне пониженной секреции).

Рост рака кожи- от того, что северянам стали доступны поездки на моря, а их кожа не приспособлена к такому жаркому солнцу...

И так далее.

То есть, говоря прямо: человечество само наживает себе проблемы. И не думает о том, что далее эти проблемы у их детей будут расти сами по себе, ведь генетические мутации никто не отменял...

Ответить
Rassy 9 января, 14:46 , Москва
                                    

Ну... я думаю, это не все факторы... точнее, я не эти факторы имела ввиду... больше похоже на намеренное уничтожение населения, в том числе и этим способом... Мы очень много можем не знать...

И гастриты раньше были, и курили по полной программе тяжелейшие "сигареты"... и так далее... зачастую вообще жили "без врачей" и поиска у себя болячек - не до этого было - люди выживали, но тем не менее были здоровее в этом плане в разы и десятки раз.

Ответить
Ириска 22 января, 23:53 , Морозовск
                                    

Раньше курили нормальный табак, а сейчас дрянь пропитанную еще одной дрянью. Экология, атомные станции, машины. Раньше люди ездили на лошадях, а сейчас в каждой семье по 2 машины, а то и больше, все дороги в пробках, еда- что мы едим? Раньше кушали натур продукт, что выросло в огороде и в сарае на натур кормах, а сейчас, ну Вы и сами понимаете что сейчас.

Ответить
Rassy 22 января, 23:57 , Москва
                                    

Когда на лошадях и т.п. - это совсем давно, я не столь давние времена имею ввиду. Мои бабушки-дедушки (и часть пра...) жили уже в 20 веке все-таки.

Ответить
Ириска 23 января, 00:05 , Морозовск
                                    

Даже, если и не так давно, 17 лет назад я жила в поселке и из 400 домов машина была у единиц, ну 5-7 машин на весь поселок, эти люди считались богатыми. Ходил автобус который возил людей в районный центр, автобус вечно битком и сидели и стояли лишь бы уехать, а теперь почти в каждом дворе машина, даже в деревнях, а автобус ездит полупустой один раз в неделю на рынок людей возит.

Мой дед еще курил табак выращенный на своей грядке, крутил самокрутки и курил. А теперь кто его выращивает? Нет все таки даже лет 20 назад было все совсем не так, как сейчас.

Ответить
Rassy 23 января, 09:38 , Москва
                                    

Ну вот и получается, что вместо разработки лечения мы получаем целенаправленное уничтожение населения.

Кто-то прицельно изучал это? Обнародовал совершенно четкие, доказанные (!!!) связи причинно-следственные? Выяснял точно, почему даже в нынешних условиях кто-то подвержен, а кто-то нет? От чего это точно (!!!) зависит?

А в самом факте того, что людям удобнее добираться на собственном авто ничего плохого не вижу.

Ответить
Ириска 23 января, 10:54 , Морозовск
                                    

От чего это зависит и что конкретно повлияло на заболевание конкретного человека- никто на этот вопрос в наше время ответить не может, НО и нельзя исключать экологию все же. На авто удобно никто и не спорит, но мы платим за это своим здоровьем. Нельзя ведь отрицать каким ужасным воздухом дышат горожане, некоторые из них приезжая в тихую деревню, просто в шоке от тишины и от того воздуха который там. Так и говорят не могу надышаться. Отличный способ электромобиль и в Европе переходят на такие авто. А если у Вас нет агрономического образования, то Вы не представляете сколько химии и сколько удобрений льют для того чтоб вырастить пшеницу на хлеб который мы едим. Ну и так далее.

Ответить
Rassy 23 января, 11:00 , Москва
                                    

Ну вот и очень жаль, что никто не ответит! И не собирается даже, что самое главное, отвечать или даже пытаться. Хотя бы потому, что без выяснения точных причин "противоядия" не найти и не предотвратить.

Для того, чтобы знать, что льют кучу всего - для этого досконально быть образованным в этом вопросе не надо - это любому человеку с нормальным мышлением понятно. Это же касается и воздуха (хотя с другой стороны - даже среди людей, живущих в загазованнейшем центре города не все же повально болеют, значит есть еще факторы, т.е. это все надо выяснять, сопоставлять и изучать - точнее надо было бы, но в этом и парадокс, что это "никому не надо").

Ответить
Ириска 23 января, 11:09 , Морозовск
                                    

Я думаю ученые работают над этим, может я наивная, конечно.

Вы просто задаётесь вопросом почему раньше меньше людей болело, а сейчас повально, вот я размышляю, чем раньше отличалось от сейчас. А что конкретно повлияло, это пусть врачи изучают.

Ответить
Галина 27 января, 08:56 , Санкт-Петербург
                                    

А очень многое изучено, известно, знания эти распространяются, но не все люди бережно относятся к своему здоровью и утруждают себя поиском нужной информации и соблюдением основы основ безопасности. Пример? Пожалуйста!

Всем давно известно, что курение провоцирует рак легких. И что алкоголь снижает иммунитет. И что, от этого курящих и пьющих меньше становится? Ничуть не бывало! И более того, я даже не представляю, что можно сделать, чтобы как- то попытаться снизить эту угрожающую статистику табакокурения и потребления алкоголя. Запретительная тактика имеет еще более отрицательный эффект: начинают пить и курить всякую гадость и смертность только растет.

Вот размышляю об этом и все чаще прихожу к мысли, что государственная поддержка рождаемости- это, конечно, здорово... но государство пока очень мало поддерживает ЗОЖ. Получается, как в том анекдоте про цыган:

Муж, глядя на кучу чумазых ребятишек:" Ну что, жена, этих помоем? Или новых нарожаем?"

Ответить
Rassy 27 января, 10:22 , Москва
                                    

А как быть с тем, что даже лично я знаю много случаев заболеваний у людей, ведущих ЗОЖ, не курящих никогда в жизни и не пьющих практически вообще или вообще?

Ответить
Галина 27 января, 15:28 , Санкт-Петербург
                                    

К примеру, наследственность и регион проживания.

Ответить
Rassy 27 января, 15:38 , Москва
                                    

Нормальный регион (не Семипалатинск, условный). А наследственность тоже "не прокатывает" - я с этого и начинала эту тему, ну не было такого в роду...

Ответить
Ириска 27 января, 09:55 , Морозовск
                                    

Да вообще очень много заболеваний, не поддающихся полному лечению.

Раньше на работе даже делали зарядку, мы в школе приходили делали зарядку, потом начинался урок. А сейчас этого нет. Хорошо если дети ходят на секции, а у наших в деревне и этого нет. А люди сейчас стали очень мало ходить пешком, все чаще на машинах, даже в магазин.

Ответить
Галина 27 января, 14:25 , Санкт-Петербург
                                    

А я всегда говорю, что цивилизация- это зло человечества! Пару лет назад я узнала, что не только я так думаю. Оказывается, есть специальная комиссия, которая изучает последствия современной цивилизации, исследуя разные изобретения человека: чего больше оно принесло, пользы или вреда. Так вот: безусловно полезным пока признано лишь изобретение ... канализации. А все остальное так или иначе приносит вред.

Ответить
Ириска 27 января, 14:40 , Морозовск
                                    

Я согласна, приносит вред, но комфорт. Поэтому я тоже считаю болезни- это расплата за современный комфорт

Ответить
Галина 27 января, 15:07 , Санкт-Петербург
                                    

Делаем вывод: люди собственный комфорт ценят больше собственного здоровья. О чем тогда далее говорить?

Ответить
Rassy 27 января, 10:24 , Москва
                                    

Если у человека есть голова на плечах, они зарядку будет делать сам (в том или ином виде) и пешком много ходить (ДЛЯ СЕБЯ, а не потому, что кто-то приучал или заставлял). Только опять же повторюсь - именно от рака это не гарантия, не спасение и вообще вряд ли есть связь, к огромному сожалению. А в целом - да, это большой плюс.

Ответить
Ириска 27 января, 11:51 , Морозовск
                                    

Конечно будет если есть время и если не лень, но обществом это не прививается к сожалению, если сейчас человек, работающий в офисе за компьютером встанет и решит немного размяться: присесть 10 раз, сделать круговые движения головой, и тд то как минимум на него посмотрят удивленными глазами. Вот я о чем, Галина думаю тоже об этом, что гос-во сейчас не заботится о пропаганде ЗОЖ. А от рака да, точно не известно от чего, но вот все в совокупности:зож, питание, экология, думаю влияет.

Ответить
Галина 27 января, 14:39 , Санкт-Петербург
                                    

Есть такая наука- валеология( наука о здоровье). Она рассматривает как раз аспекты возникновения разных болезней : отчего, почему и как их профилактировать. Все давно известно! В том числе и про рак. Но чтобы профилактировать рак, надо , к примеру, отказаться от дешевых способов производства пищевых продуктов, косметики, бытовой химии... вот лично Вы готовы к тому, чтобы продукты стали дороже раза в два? Я не готова. Я считаю, что они и так недешевы.

Ответить
Rassy 27 января, 15:09 , Москва
                                    

Если это будет ГАРАНТИЯ (а не как обычно - может быть, будет способствовать и т.д. и т.п. общие рассуждения), то почему бы и нет... Мне вообще чужд вещизм, мне очень мало, что нужно, поэтому скорее готова, чем нет.

Ответить
Ириска 27 января, 15:06 , Морозовск
                                    

Первый раз слышу о такой науке😕

Нужно сделать качественные продукты по доступным ценам. То что сейчас продают не стоит своих денег, опять же проблема в том что гос-во не регулирет цены.

Был у нас недавно случай: губернатор приезжал в наш городок районный, так вот администрация местная дала указ людям которые на рынке торгуют овощами, мясом чтоб огурцы продавали не по 100 рублей за кг а по 60 ну и так далее на все установили свои цены, на один день, чтоб губернатор приехал и посмотрел как хорошо людям живется в селе😀

Ответить
Галина 27 января, 15:12 , Санкт-Петербург
                                    

Ваши власти неоригинальны: со времен Сталина у нас научились пыль в глаза пускать. А может, и раньше... вон, Гоголь свою комедию "Ревизор", писал еще в середине 19 века. И ничего с тех пор не изменилось.

Ответить
Rassy 27 января, 13:41 , Москва
                                    

Ну т.е. от чего ушли - к тому и пришли... Что точно ничего не известно. Меня больше беспокоит, что выяснением вот этого досконально не занимаются. Проблема в том, что "совокупность" далеко не у всех болеющих имеется, вот я о чем.

Вы не думайте, что я не понимаю, о чем Вы или Галина пишете. Понимаю я это все. У меня вопросы несколько иного плана, и на них никто, к сожалению, ответить не сможет.

Ответить
Rassy 23 января, 11:12 , Москва
                                    

Если бы работали (именно с открытием результатов для масс!), был бы соответствующий результат. Это не выгодно просто, вот и все.

Ответить
Галина 27 января, 14:54 , Санкт-Петербург
                                    

Отчасти Вы правы: распространять результаты многих исследований просто невыгодно.

Есть целая наука- валеология. Она рассматривает вопросы здоровья: от чего оно зависит и почему возникаеют те или иные заболевания. Я, конечно, уже не помню в процентах ( конспект последнего обучения потерян), но в целом здоровье зависит от совокупности ряда причин: львиная доля рисков принадлежит наследственности, затем идет экология, образ жизни, вредные привычки, регион проживания. Так что все давно известно, но распространять свои знания ученые не очень и могут, это невыгодно в госудврственном плане...

Ответить
Галина 9 января, 15:19 , Санкт-Петербург
                                    

Вы, очевидно, не знакомы с основами генетики: для устойчивой мутации на генетическом уровне нужно время, 2-4 поколения должны закрепить эту мутацию в генах...

И кто сказал, что раньше рака не было? Меньше было, это да... но все же было! Просто в нашей стране не было долго генетики, как научного направления...могу рассказать эту жуткую историю...

Ответить
Rassy 9 января, 15:33 , Москва
                                    

Был... Но вот именно, что не в таких ужасающих масштабах, все время об этом пишу...

И насколько я знаю, далеко не все виды рака имеют "наследственный" характер... :(((

Ответить
Галина 9 января, 18:00 , Санкт-Петербург
                                    

Не знаю, все или не все виды рака передаются по наследству....

Ответить
Rassy 9 января, 18:29 , Москва
                                    

По словам самих врачей... Чаще всего вообще непонятно, откуда что берется... :((( Даже может не быть провоцирующих факторов, перечисленных Вами, не говоря уж про то, что такого может не быть в роду ;(((...

И это касается не только этой болезни - очень часто слышим - не изучено (причины возникновения!), не понятно, чем вызвано (механизм возникновения не изучен) и т.д. и т.п.
Ответить
Rassy 9 января, 18:38 , Москва
                                    

Ну тогда от этого и не защититься никак...

Ответить
Галина 9 января, 19:10 , Санкт-Петербург
                                    

На 100% нет, конечно. Но если все- таки уметь думать глобально, то можно снизить риски возникновения онкозаболеваний в разы...

Кстати, в государственном масштабе тоже стоит об этом подумать: к примеру, подоходный налог доя курящих должен быть выше. Основание- то, что вполне возможно, что в будущем рак легких будет лечится за государственный счет. Опять же, кормящим мамам увеличить все существующие выплаты или часть из них. Основание- безусловная польза ГВ для здоровья мамы и малыша. То есть, ЗОЖ нужно поощрять на государственном уровне.

Ответить
Rassy 10 января, 00:50 , Москва
                                    

Ну не без этого...

Кстати, а в свете обсуждаемого - можно узнать Ваше мнение насчет ЗГТ?

Ответить
Галина 10 января, 12:39 , Санкт-Петербург
                                    

А что это такое? Инет выдает " защиту государственной тайны" , но я не пойму, какое отношение гос. тайна имеет к обсуждаемой теме...

Ответить
Rassy 10 января, 12:45 , Москва
                                    

Это заместительная гормональная терапия, в период пременопаузы, менопаузы и т.п.

Много копий сломано (в том числе даже тут на ББ в соотв. темах)...
Ответить
Галина 10 января, 17:34 , Санкт-Петербург
                                    

Я не изучала эту тему подробно, тк сама обошлась без заместительной терапии. Так что нет у меня никакого мнения на этот счет...


Ответить
Rassy 5 января, 20:06 , Москва
                                    

Ну что я могу сказать... у меня нет ответа на этот вопрос... Такие вот "коллеги" у Вас (причем это Москва, представляю, какими знаниями на эту тему обладают в др. местах)... И они вроде сами же о нем заговорили (никто не заставлял же - мы вообще были про этот вид лечения не в курсе, т.е. не сами его просили-требовали), так что не знаю насчет "не возиться"..

Если не трудно, спросите, пожалуйста!

Ответить
Maria 2 января, 08:10 , Москва
                                    

Да, помогают. Сил вам справиться со всем этим, очень больно видеть близких в таком состоянии

Ответить
Rassy 2 января, 12:46 , Москва
                                    

Спасибо... У нас больше вопрос, в чем заключается "помощь", вернее, за счет чего (что с сознанием будет).

Ответить
Maria 2 января, 14:28 , Москва
                                    

И да, уже ни о каком более менее нормальном образе жизни , когда дошли до пластырей, речь не шла: почти не вставала, родных не узнавала в основном. Но с ними ей было легче доживать, боль уходила и хоть не мучалась

Ответить
Maria 2 января, 14:26 , Москва
                                    

У нас были сильнейшие боли. Особых побочек я не увидела, разве что спала больше, не стонала и с головой было лучше, тк как только заканчивалось действие шли боли дикие и помутнение сознания на их фоне. Когда начали давать, нас уже узнавала только изредка во время просветления, была в своем мире. Поэтому особо про сознание говорить сложно

Ответить
Rassy 2 января, 15:17 , Москва
                                    

Я поняла, спасибо Вам большое. И извините, что приходится это вспоминать...

Ответить
Maria 2 января, 15:56 , Москва
                                    

Сил вам, очень страшно когда с близкими такое происходит.


У нас уже 10 лет прошло, время лечит

Ответить
Rassy 2 января, 16:04 , Москва
                                    

Я даже не знаю, что сказать... Пока не получается это принять как неизбежное, поэтому пытаемся что-то делать... да и вообще это мало подлежит осознанию...

Ответить
Maria 2 января, 16:30 , Москва
                                    

Это самое сложное в начале принять, что все перевернулось. Сил вам и вашим близким!

Ответить
Rassy 2 января, 16:50 , Москва
                                    

Спасибо... Пока морально не готовы смириться (включая самого больного). Но я даже не знаю - может это и к лучшему. Иначе ни сил, ни адекватных действий не будет, будет просто полный ступор.

Ответить
Галина 27 января, 15:05 , Санкт-Петербург
                                    

Наоборот: когда неизбежность принимаешь, сил на сосуществование с этой неизбежностью становиться больше.

Мне, как ни странно, было несложно принять болезнь мужа. Я сразу же, через час после известия, нашла хорошую поддержку: я человек верующий и поэтому поехала в монастырь и нашла батюшку. Который оказался хорошим психологом и говорил то, к чему я была готова: что все люди смертны. И раз это не изменить, то какая разница, когда это случится. О том, что, вполне вероятно, мужу дается шанс уверовать в силу Бога. Что надо молиться, нужно покаяние. И тогда непременно появится надежда. У меня так и было. А вот мой неверующий муж оказался совершенно не готов ни к чему из вышеперечисленного. И ведет он себя сейчас крайне неадекватно, несмотря на стойкую ремиссию болезни, которой удалось достичь моими и врачей усилиями.

Ответить
Rassy 27 января, 15:18 , Москва
                                    

Ну... у каждого свой "взгляд" на все эти вопросы (это я к вопросу о вечном и все в этом духе)...

И "фатализм" мало кому свойственнен.

И все по-разному будут искать ответы на вопросы и по-разному их ставить - за что и/или почему и т.д.

И разные психотипы, поэтому реакция на те или иные ситуации будет разной. мы просто обычные люди, не сверхчеловеки (это если простым языком).

Ответить
Maria 2 января, 18:08 , Москва
                                    

Больному это даёт силы, чем больше тяга к жизни, тем лучше и относительно легче все протекает. Плюс никто не знает, сколько времени отмерено.

Ответить
Юлия 2 января, 03:24 , Белгород
                                    

Конечно дают. Свекру клеили пластыри. До уколов он, к сожалению, не дожил. С ними нужно быть осторожнее, так как при передозировке будет тошнота и рвота. По побочке сказать сложно. На 4 стадии рака поведение и реакция на все у него уже была не совсем адекватная, так что вычленить из всего влияние пластыря трудно. Однозначно ему было легче, он быстрее засыпал и спал подольше.

Ответить
Rassy 2 января, 12:44 , Москва
                                    

Спасибо. Ну я имею ввиду, если человек пытается хоть как-то вести относительно обычный (понятно, что это условно) образ жизни (по крайней мере, хочет быть в сознании, иметь возможность общаться, передвигаться, делать какие-то мелкие дела и т.п.)...

Ответить
Юлия 3 января, 23:11 , Белгород
                                    

Конечно они влияют на сознание. Но если человек в адеквате (не знаю уместен ли такой термин), то он сможет контролировать дозировку и время ношения пластыря. Терпения Вам и сил. На это очень тяжело смотреть. Плюс сильно изматывают бюррократические заморочки по покупке таких средств.

Ответить
Rassy 4 января, 01:26 , Москва
                                    

Да уместен, уместен... на данный момент желание человека - именно оставаться в адеквате в первую очередь, поэтому от пластырей отказывается.

Спасибо Вам... Это все за гранью (понимания, принимания и т.д.), конечно... :(((

Ответить
Птичка Киви 2 января, 02:06
                                    

Да ДТ эффект, конечно не так как от уколов. Но результат есть. Подруга свекрови умирала использовали эти пластыри. Там нужно правильно все резать и делать, а то можно даже передозировку сделать.

Ответить
Rassy 2 января, 12:41 , Москва
                                    

Спасибо. Т.е. я правильно понимаю, что их лучше чтобы специалист клеил все-таки?

Ответить
Птичка Киви 2 января, 20:36
                                    

Вам в больнице обьяснят все и будете дома клеить

Ответить