Проституция как работа
проституцияВ ленте опрос, на какой работе (нормальной - это оговаривается в посте) ни за что не хотелось бы работать. Дважды назвали проституцию. Нормальная работа, чо. И это в России, где проституция нелегальна.
Мария
Вспомнилась "утка", ходящая в среде русских переселенцев лет 10 назад, как арбайтсамт (нем. бюро по трудоустройству) якобы обязал одну мигрантку, сидящую на социале, идти работать проституткой, иначе лишили бы её социальных выплат. Ведь в Германии проституция легальна и якобы считается обычной работой.. Поначалу мы чуть не поверили в произвол всемогущего арбайтсамта. Байка, видимо, была запущена самим арбайтсамтом, чтоб подстегнуть переселенцев искать себе работу :-)
13.05.2015
Ответить
Мария
А если по теме - у нас в Германии уж слишком "древнейшую профессию" идеализируют. По телевизору, например. Идёт передача Pimp my Puff (что-то вроде "Преобрази мой бордель" - показывают бордель, где дела идут ни шатко, ни валко, клиенты недовольные, проститутки унылые и безынициативные, убранство комнат безвкусное. и тут приезжают деловые эксперты по борделям, всё улучшают и гешефт идёт как по маслу, проститутки довольны больше всех и рвутся в бой). Или Frauentausch (обмен домохозяйками). Там тоже иногда показывают проституток или женщин сходных занятий. И преподносится это действительно, как нормальная работа. И муж поддерживает жену в этом. Так что меня не удивило бы, что некоторые девочки желали бы добровольно ступить на этот путь.
13.05.2015
Ответить
polina
ОМГ. Pimp my Puff я даже не слышала, совсем треш какой-то.Такие передачи стоило бы запретить нафиг. Кстати, совет ЕС признал проституцию несоместимой с честью и достоинством человека. Но Германия сделала морду тазиком. Еще бы, такой источник доходов.
13.05.2015
Ответить
Леся
на бб как-то обсуждали вопрос легализации проституции и подавляющее большинство женщин выдвигали совершенно кощунственные объяснения в духе: "получают удовольствие - пусть платят налоги" или классическое "да я бы пошла унитазы драить, а они сами хотят, значит пусть платят"
Женщины перекладывают вину со своих мужей на проституток и "свято" их ненавидят и желают зла...
13.05.2015
Ответить
Ё:дзё Нами (幼女 波 )
Если признать ответственность за мужем, то надо что-то решать, надо признать, что человек сознательно, по доброй воле положил на семью болт, а этого признавать не хочется. Плюс, психзащиты, типа, он мужчины как дети/полигамны/как собаки и т.д.,
13.05.2015
Ответить
Леся
Это главная загвоздка: женщины очень разъединены, не чувствуют солидарности, общности в решении женских проблем, воспринимают других женщин как врагов и соперниц. Хотя насколько проще было бы решать проблемы вместе!
Млин, это очень долгий путь...
13.05.2015
Ответить
Александра
а если без ненависти. но ведь мойщицы унитазов тоже не как сыр в масле катаются по жизни. травмированы и все такое. однако кто-то моет унитазы, а кто-то продает свое тело. если не рассматривать варианты рабства и подкладывания дочерей с детского-подросткового возраста за бутылку, то да, решение все равно за женщиной. почему это упорно отрицается?
13.05.2015
Ответить
polina
потому что в бэкграунде почти всегда именно эти варианты. Насилие в детском возрасте — в 90% случаев по исследованиям. Или крайняя бедность, когда женщин вывозят заграницу, обещая золотые горы. Или сутенеры, которые морочат голову молодым неопытным девушкам, а соскочить потом очень трудно. И степень травмированности с уборщицами я бы не сравнивала.
13.05.2015
Ответить
Александра
я не сравниваю уборщицу и проститутку. я про анамнез детский, подростковый, нужду и насилие.
13.05.2015
Ответить
polina
Уборщица, конечно, тоже может иметь все это в анамнезе. Но женщины, которых с детства насиловали, часто не видят себя никем, кроме сексуального объекта. И даже могут чувствовать повышение социального статуса: бесплатно насиловали, а теперь деньги платят.
13.05.2015
Ответить
Александра
Насколько разрушена воля у девиц, пытающихся найти мужика побогаче? Это не проституция? Проститутки - это не только секс-рабыни в азиатских притонах.
13.05.2015
Ответить
polina
а. так тут надо различать. стремление найти богатого мужика и таким образом поднться выше по социальной лестнице другое дело. этим и мужики балуются.
13.05.2015
Ответить
Александра
серьезно? т.е. если женщина спит с одним или несколькими мужчинами за деньги (на тумбочке, на карточке, оплата счетов, шуба, квартира, мальдивы и т.д.), то это не проституция? проституция — это только на трассе или в притоне?
13.05.2015
Ответить
Niko
Ты знаешь, "романтическая проституция" — это все таки другое, нежели конвейерное использвание женского тела, сопровождающееся унижениями, насилием, побоями итд. Там жеш лябофь и все такоэ.Иначе все женщины проститутки. Большинство женщин спят со своими мужьями просто за еду, не то что, за шубу.
13.05.2015
Ответить
Александра
Я не считаю это романтической проституцией. Романтическая проституция - это подобие отношений все-таки. Я про оказываемые услуги. Секретарши, которые не секретарши. И т.д.
13.05.2015
Ответить
polina
а, ты об этом. Это та же проституция, да. Но я не уверена, что за этим нет соотвествующего бэкграунда.
13.05.2015
Ответить
Александра
Женщины, которые замуж выходят исключительно по расчету, тоже на мой взгляд не сильно здоровую голову имеют, и анамнез и т.д. Но это же окнорм) мудро даже, говорят.
13.05.2015
Ответить
Niko
А как надо замуж выходить? Почему по расчету не умнО, а вот замуж за розовых единорогов в своей голове — окнорм?
Взамуж женщины выходят потому что деваться некуда, а детей рожают вопреки здравому смыслу. Часть себе придумывает лябофь, которая все равно закончится (в самом лучшем случае останется привязанность при условии, что степень мудачества мужа зашкаливать не будет, это очень и очень редкий случай), а часть имеет "расчет" и, кстати, привязанность в таких отношениях тоже, как правило, формируется. И не к деньгам, а именно к человеку. Так уж человеки устроены: живя вместе, привыкают к друг другу. Так что, я не вижу особой разницы в мотивах замужества на выходе, только во втором случае у женщины есть доступ к ресурсам и возможность создать свой за счет мужа, а в первом нищенское существование и надежда на добру волю хозяина (хорошо, конечно, когда и лябовь и он богат и красив и вообще))). Так шта.. Готова поспорить на тему мудрости:)
14.05.2015
Ответить
Александра
если любишь этого нищеброда, да, приятнее. я бы сказала, только так и возможно.
14.05.2015
Ответить
Niko
Как я уже сказала, брак по расчету не значит, что в нем нет "любви" равно как и брак "по любви" не дает никаких гарантий того, что с человеком приятно спать будет. Сходи в интимное сообщество, полюбуйся как там сжав зубы ноги пред нищебродами раздвигают. Если выбирать из двух зол, то лучше не за деньги это делать. Я убеждена, что брак без расчета - это провал. А есть там любовь или нет, это уже не так важно. Я понимаю, что сложно эту мысль принять, имея благополучный опыт, глубокую привязанность и дружественные отношения в семье, но чаще всего это исключения и брак "по любви" обречен. (Статистика!!1!!1)
14.05.2015
Ответить
Александра
я написала — исключительно по расчету. т.е. без бабочек, влечения и т.д.
14.05.2015
Ответить
Niko
И я про то же. В этом случае, как правило, привязанность возникает не до свадьбы, а после. Патамушта не бывает отношений без вовлечения. Даже при самых меркантильных целях. Не факт, что они будут прекрасные, но обычно не хуже тех, что "по любви" заключены. И потом, женщины, стремящиеся выйти за бохатого обычно стремятся к тому, чтобы он им нравился. А если никто не зовет из тех, что нравятся, то идут за того, кто зовет. В случае с нищебродами абсолютно тоже самое. Зачастую выбирают более менее или того, кто нахрапом взял, "завоевал". Вот таких историй тонны.
14.05.2015
Ответить
Александра
Ок. Некоторые проститутки говорят, что работа - практически праздник сплошной) смотреть просто под правильным углом надо.
14.05.2015
Ответить
Niko
Ну вот содержантки как раз и говорят о празднике, от проституток, которые тру такое нечасто услышишь. Даже если не обращать внимания на чувства женщин, понятно, что они разные у всех, то не сравнить проституцию с жизнью на содержании. Местами похоже, но разница размером с пропасть все равно. Имхо)
14.05.2015
Ответить
Александра
ну тогда вы уточняйте, что проституция — это только с детства из-под отчима(ов) и в притонах да на трассах с мамками и сутенерами. а секретарши, которые не секретарши, эскорт-услуги, массажные салоны, многочисленные сайты индивидуалок — это не проституция, а содержанки. потому что когда обсуждается профессия, то обсуждаются обычно именно они, а не совсем маргинальные слои.
14.05.2015
Ответить
polina
а почему ты думаешь, что у женщин в эскорт-услугах и массажных салонах был выбор? и что за этими индивидуалками никто не стоит?
14.05.2015
Ответить
Александра
они все в рабстве. а санитарки-продавцы шаурмы-кондукторы сделали свободный выбор в период временных трудностей.
14.05.2015
Ответить
polina
Вопрос о выборе вообще философский. Если ты родился в благополучной семье и стране и в благополучное время, у тебя больше выбора, чем у малообразованных аборигенов в бедных странах в состоянии войны и экономического кризиса. Санитракам и продавцам шаурмы повезло чуть больше. Они смогли сделать выбор, который несет меньше рисков.
14.05.2015
Ответить
Александра
Это замечательно. Надо будет рассказать нашим санитаркам) Что им в жизни больше повезло просто, чем эскорт-работницам. Вы вообще в курсе, да, что проституция не только в Тайланде есть? Не помнишь рассказы Аурики о медсестрах, подрабатывающих на трассе и считающих это насыщенной приключениями жизнью? Понятно, что там не все здорово в голове. Но у них есть возможность не работать проститутками. Поэтому не вызывают симпатии и огромного желания защитить и спасти. Вы отказываете им в том, что они делают выбор и несут за него ответственность. И обесцениваете анамнез и жизненные трудности других людей, которые справляются с ними без работы на панели.
14.05.2015
Ответить
polina
Чем мы обесцениваем? я считаю проституцию несчастьем, а не виной. Я в курсе. Я по тегу много чего постила и о проституции в Германии.И рассказ Аурики помню. Не сомневаюсь, что проститутки могут считать продажу секса более престижным занятием, чем работу санитаркой.
14.05.2015
Ответить
Александра
это был сарказм. я знаю, что ты в курсе. именно поэтому и удивляюсь.обесцениваем — это когда ты пишешь, что мойщицам унитазов больше повезло в жизни, чем проституткам. что у них временные трудности и т.д. а я говорю, что зависит от человека. одна пойдет унитазы мыть, другая на панель. одна лишние смены возьмет, а другая пойдет мужиков снимать. поэтому к этим другим в большинстве случаев нет особых симпатий. желание их обвинять в мужской неверности — это выше моего понимания, клеймить позором — тоже. но считать всех поголовно жертвами внешних обстоятельств без прикладывания собственных рук к этому — вООбщем тоже не понимаю.
14.05.2015
Ответить
polina
Так опять же. Не было бы спроса, не было бы и предложения. Почему одна пойдет, а другая не пойдет в случае, если есть выбор — об этом мы и спорим. Я не верю, что женщина без травмирующего прошлого по собственной воле пойдет на панель.
14.05.2015
Ответить
Александра
Я уже не знаю, как объяснить. Многие женщины с травмирующим прошлым не идут на панель.
14.05.2015
Ответить
polina
Я тебя понимаю. А ты меня? Вся селедка рыба, но не вся рыба селедка. Проститутки наносят вред только себе.
14.05.2015
Ответить
Александра
Теперь покажи мне, где я с этим спорю? Или считаю, что они причины неверности мужей или чо там ищо.
14.05.2015
Ответить
polina
Слушай, такое впечатление, что у вас санитарки мечтают работать в эскорте, просто их туда не берут:)
14.05.2015
Ответить
Александра
ой, это так смешно вообще. просто ржака. но да, ты знаешь, многих не возьмут. или дорого не дадут. и уж точно не в эскорт.
14.05.2015
Ответить
Александра
Я где-то сказала, что рвутся? Я привела ряд условий, при которых многие предпочли бы эскорт вместо унитазов.
14.05.2015
Ответить
polina
так ведь есть же условия в странах, где проституция легальна. Ну, как бы есть.Потому что проституция все равно очень сильно осуждается в общественном сознании. И если муж поддерживает, он либо сутенер, либо сам с нехилыми огуречиками в голове. А, ну или просто сидит у нее на шее.
14.05.2015
Ответить
Александра
Общественное осуждение перекрывается оплатой и анонимностью. И альтернативой в виде унитазов.
14.05.2015
Ответить
polina
Анонимностью? Не думаю, что они долго могут оставаться анонимными.Насчет оплаты тоже не уверена. Я где-то читала о том, сколько получают проститутки в Германии, надо поискать. Но я помню, что они в день платят около 150 евро за аренду комнаты в борделе, это два-три клиента только на оплату комнаты.
15.05.2015
Ответить
Александра
это сферические кони в вакууме, которые могли бы обеспечить массовый переход санитарок в эскорт-услуги.я не знаю про Германию. я знаю, как живут наши санитарки.
15.05.2015
Ответить
polina
все-таки секс очень завязан на эмоциях. Особенно для женщин. Предполагаю, если женщина выбирает проституцию в качестве решения временных проблем, что-то в ее прошлом с большой долей вероятности ее на это толкнуло. При этом женщина не обязательно нищая и затюканная.
14.05.2015
Ответить
Niko
Нет, Саш. Под содержанткой я имею ввиду женщину, которая взамуж вышла по расчету. Любое конвейерное обслуживание — это проституция.
14.05.2015
Ответить
Александра
Ну замуж по расчету это уж так, к слову) к тому что даже это считаю сложным и местами отвратительным.
14.05.2015
Ответить
polina
ну вот, Галя ниже написала, я согласна. То, что понимают комментаторы под профессией, это другая проституция.
13.05.2015
Ответить
Александра
Проституция и есть проституция. Вне зависимости от классификации. Вип проститутка, конечно, лучше живёт, чем уличная, но все равно проститутка.
13.05.2015
Ответить
polina
Она не проститутка, а содержанка. У нее не меняются партнеры (или очень ограниченный круг партеров), и она может сама их выбирать. Хотя я допускаю, что склонность к такому образу жизни тоже результат и источник травм.
13.05.2015
Ответить
Александра
Содержанка - это один партнёр и подобие отношение. Оказание вип но все раано сексуальных услуг по прейскуранту это проституция.
13.05.2015
Ответить
Наталья
Разве не навязывается сызмальства девочкам модель поведения "ты-принцесса"? Так уж получается, что взрослым принцессам недостаточно бант прилепить на голову и быть поэтому принцессой. Чтобы быть взрослой пригцессой, тебе нужно каждую неделю делать маникюр, педикюр раз в 2-3 недели, эпиляцию и другие косметологические процедуры, укладки, окрашивание волос, это огромная статья расходов. Так же у принцесс должны быть соответствующие наряды. Это не джинсы и кофта из Топшопа, это дорогие дизайнерские вещи, которые придают принцессе статус настоящей принцессы. Ну, а как такой красивой и ухоженной, в метро что-ли ездить? Конечно, нужна машина. Я думаю, что уже то, что я описала, имеет такую огромную стоимость, что обычная среднестатистическая принцесса, воспитанная безусловно любящими родителями где-нибудь в однушке в спальном районе Москвы, Подмосковья и в других далеких уголках страны, да и мира, вряд ли сможет себе позволить. Нельзя обвинять женщин в том, что они идут по пути наименьшего сопротивления и решают использовать то, чем их наградила природа, чтобы стать богатой настоящей принцессой. Слишком много факторов, слишком много н
13.05.2015
Ответить
Наталья
Слишком много нюансов, которые влияют на выбор женщины стать проституткой, даже если это не явная проституция, а та, которую Вы имели ввиду. Выбор предопределяют навязанные обществом стереотипы, я так это вижу.
13.05.2015
Ответить
Александра
Много. Только кто-то становится проституткой, а кто-то нет. Хотя в том же обществе живут, с теми же стереотипами и т.д.
13.05.2015
Ответить
Наталья
Мне кажется, что такие вещи, как восприимчивость, чувствительность и гибкость сознания, измерить невозможно. А потому невозможно судить, почему на разных людей одни и те же обстоятельства влияют по разному.
13.05.2015
Ответить
Александра
судить нельзя. это да, это да. но считать всех проституток жертвами у меня не получается.
13.05.2015
Ответить
Леся
За женщиной, конечно. И обвинение в том, что женщины сами живут с мужьями тиранами и сами делают свой выбор тоже из этой области, только социальный стокгольмский синдром, все-же рулит...
Продажа собственных органов из нужды тоже, порой, считается "личным выбором"...
На эту тему можно спорить
13.05.2015
Ответить
Александра
я не спорю. и не считаю, что проституткам просто нравится их занятие. мне просто кажется довольно странным исключать волю самой женщины. все-таки нельзя отрицать, что у всех нет выбора.
13.05.2015
Ответить
Леся
Мне довод понятен и я не могу с пеной у рта его отрицать... Моя проблема в этом смысле: номинальное, на мой взгляд, наличие выбора.
13.05.2015
Ответить
Александра
для многих все же нет здесь выбора. я имею в виду, что проституция не рассматривается в принципе как вариант. опять же, для протокола, не рассматриваем рабство и все такое.
13.05.2015
Ответить
Леся
Особенно громко о том, что они "никада!!" кричат те, кому в голову не может прийти, что для некоторых женщин изнасилование - норма с детства. Хорошо быть гордой, если социальный уровень/родители/окружение смогли обеспечить адекватное отношение к себе и своему телу...
Я не думаю, что проституток нужно любить/уважать/понимать. Но сочувствовать! И уж никак не обвинять и узаконивать их тюрьму
13.05.2015
Ответить
Niko
можно исключать волю, поскольку средний возраст вовлечения — 13 лет. А как у детей с волей, сама понимаешь. У тех, кто в тридцатник пришел на панель волю исключать можно, если их в 13 родной дядя не насиловал. В общем, тут сложно. Если учесть, что проституция приносит не больше денег, чем ряд неквалифицированных "профессий", то "выбор" в пользу такой деятельности очень сложно объяснить волей женщины.
13.05.2015
Ответить
Niko
думаешь, не будь в мире травмированных людей никто бы унитазы не мыл и дворы не мел?)
13.05.2015
Ответить
Александра
ну такого же не может быть) поэтому унитазам ничто не грозит. как и мужикам, желающим облегчиться за счет женского тела. в идеальном мире будут самоочищающиеся унитазы и роботы-полотеры.и мужчины будут уважать женщин.
13.05.2015
Ответить
Niko
в общем, я считаю, что нельзя сравнивать работу поломойкой и проституцию. Первое — это работа в любом случае, а второе — явление, которое лишь намекает на добровольную продажу услуг. На самом деле, это обыкновенное изнасилование.
13.05.2015
Ответить
Niko
Невозможно "заработок" отделить от качества жизни проституток. Когда в среднем начинают они "работу" в 13, а жить (в среднем) заканчивают в 34. (Согласно исследованию, опубликованному в журнале «American Journal of
Epidemiology», средняя продолжительность жизни проституток – 34 года. В
США число проституток, убитых на рабочем месте, в 51 раз превышает число
женщин, убитых на следующей по степени опасности работе – в магазинах
спиртного. Другие исследования показывают, что девять из десяти
проституток отчаянно хотят уйти с этой "работы". Почти половина женщин в
проституции хотя бы раз пытались покончить с собой.)Я не понимаю, как учитывая вот это всё можно говорить о том, что проститутки что-то там зарабатывают. Они не живут даже толком.
13.05.2015
Ответить
Александра
ну мойщицы унитазов тоже не сказать, что шикуют.кто вообще против, что проституция — это страх и ужас? в моем представлении даже за мальдивы это оно.
13.05.2015
Ответить
Niko
Да в моем тоже. Я всех женщин проститутками считаю. У нас сознание проституированное в принципе. Есть, конечно, исключения из правил. Но в основном все женщины в мире делятся на два типа: рабыни и проститутки.
13.05.2015
Ответить
Александра
Многочисленные сайты и массажные салоны это тоже нелегально. Но описывается не так как притоны или трасса.
13.05.2015
Ответить
Александра
Массажный салон может представляться в мечтах тем, кто на трассе стоит.
13.05.2015
Ответить
polina
мытье унитазов само по себе не травмирует психику. Мытье унитазов можно сменить на другое занятие. Проституцию практически невозможно.
13.05.2015
Ответить
Александра
Да, конечно. Легко. Санитарками просто по призванию работают. Можно сменить место дислокации. Туалеты на вокзале мыть.
13.05.2015
Ответить
polina
Дело не в призвании, а в обстоятельствах. Женщина может временно оказаться в обстоятельствах, когда ей придется мыть унитазы.Проституция травмирует сама по себе, во-первых; во-вторых, сутенеры так просто женщин не отпускают. Если не держат силой, то манипулируют.
13.05.2015
Ответить
Александра
Это так интересно читать) расскажу нашим санитаркам) и я могу дать гарантию, что если бы это считалось бы нормальной работой или хотя бы оплачивалась бы хорошо, то львиная доля санитаров наших строем пошла бы в массажный салон. Но я думаю, мы о разных вещах говорим)
13.05.2015
Ответить
polina
пойти-то, может, и пошла бы. Я же не говорю, что санитарки розы обоняют, проституция действительно может казаться более легкой работой. Другой вопрос, что случилось бы с ними потом.
13.05.2015
Ответить
Александра
Я понимаю, что унитазы мыть безопаснее, чем ублажать левых мужиков. Обсуждаем вроде не риски и последствия. А добрую волю.
14.05.2015
Ответить
polina
Однако не пошли же, работают санитарками. Даже в Германии, где проституция легальна, не ломанулись работать проститутками.
14.05.2015
Ответить
Александра
я написала же. если бы считалась нормальной работой (как выше пишут о передаче, что муж поддерживает) или бы оплачивалась хорошо (не в провинции и нужен соответствующий товарный вид). не ломанулись. но не значит, что всех остальных заставили какие-то особенно чудовищные условия жизни.
14.05.2015
Ответить
polina
ну вот исследования показывают, что заставили, как правило. либо крайняя бедность, в случае с иностранками (среди проституток очень большой процент иностранок из бедных стран), либо детские травмы, после которых самооценка сведена к нулю, либо манипуляции сутенеров, которые окучивают молодых девчонок, и как результат — созависимость.
14.05.2015
Ответить
Александра
исследования 800 лиц?ты все еще помнишь, с чего начался разговор? с того, что есть и женская ответственность за свой выбор. кто-то становится проституткой, кто-то нет. при прочих равных условиях.
14.05.2015
Ответить
polina
http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/etudes/join/2014/493040/IPOL-FEMM_ET(2014)493040_EN.pdfвот докьюмент, на 17 странице ссылки на тему. там указывают до 69% насилия в детстве. и огромный процент женщин, которых принуждают продавать секс.при этом они справедливо пишут, что, например, доказать насильственную проститутцию трудно.
14.05.2015
Ответить
Александра
как это отменяет то, что достаточное количество женщин принимают решение стать проститутками добровольно? добровольно — это не по призванию и из любви к профессии, а имея другие варианты.
14.05.2015
Ответить
polina
достаточное — это какое? у меня впечатление, что эти женщины в абсолютном меньшинстве.
14.05.2015
Ответить
polina
правильно, пусть расплачиваются те, кто получают удовольствие. мужчины.так ведь и любовниц жены обвиняют — "увела", дескать.
13.05.2015
Ответить