Контроль над рождаемостью, профилактика ВИЧ, безграмотность медиков — почему в мире продолжают стери

Капец какой-то( ну. Разве так можно?( 
02.01.2015
Почитала комментарии. Странное чувство возникло, что забыли, что родителей-то обычно двое бывает. У недееспособных женщин встречаются вполне дееспесобные партнеры, которые в состоянии о ребенке позаботиться. Принудительную стерилизацию считаю незаконной несмотря на принятые в некоторых странах законы. ( 
02.01.2015
Ну так ответственность за ребенка всегда на женщине. Заметила, что все обсуждения про принудительную стерилизацию в основном касаются недееспособных матерей? Материнство же — только для женщины. 
03.01.2015
А если мужчина хочет ребенка? Отцовство же никто не отменяет. Интересно, бывают ли такие случаи? Наверняка ж
03.01.2015
У дееспособных людей я знаю такие случаи, когда женщина не хотела ребенка, но муж настоял, потому что положено. 
03.01.2015
При этом никакого участия в воспитании не принимает, ага. Ему положено, чтоб кио-то другой на себе тащил
04.01.2015
Ну да. Меня тут на днях в матриархате обвинили: типа вы, женщины, создали матриархат, потому что в основном матери воспитывают детей, а потом требуете от нас, мужчин, чтобы мы помогали с детьми, а мы этого не умеем. Угу, можно подумать, я умела)))
05.01.2015
Вот да)) у мужа моего железная отмаза была- тебе легче ребенка укачать, в десять раз примерно. И смех, и грех( 
05.01.2015
Именно(
05.01.2015
Я считаю советская практика стерилизации людей с глубокой УО или не излечимых формах психических заболеваний была очень правильной. Так же , впрочем, как и не откачивание дольше 15 минут новорожденных младенцев с явными, видимыми патологиями развития.Не секрет, что люди с умственными отклонениями, компенсируют недостаток мозгового развития излишней агрессивностью или сексуальностью. Это факт. Какие дети родятся у такого человека? Ведь рожать они будут каждый год. Подумайте, сколько больных детей родят 100 таких больных людей? На кого ляжет забота по лечению и содержанию этих детей? На государство, в России? Где здоровые отказники живут на грани выживания.Прежде чем размазывать сопли и охать о правах человека, в данном аспекте, нужно подумать немного вперёд. Вы хотите чтобы ваши дети жили в обществе, где каждый 5-й имеет психологические и умственные отклонения? Каких то 50 лет и без контроля рождаемости у таких людей-мы будем это иметь.
09.12.2014
ну, если для вас права человека — это размазывание соплей, то что еще говорить. есть любители и сталинской России, и гитлеровской Германии. 
09.12.2014
А что в гитлеровской Германии не то с правами человека было? Для Немцев-там были все условия)Не нужно передёргивать-права человека кончаются ровно там, где угнетают права общества. Не нужно противопоставлять группу людей обществу-это в корне не верно.
09.12.2014
Все зашибись было в гитлеровской Германии. Там одни были люди, другие нелюди. Да людей все права. Только в категорию нелюдей было перейти нефиг делать.Да, больные мешают здоровым, дети взрослым, старики молодым.
09.12.2014
Речь идёт не о больном человеке, который сломал ногу, а о людях с глубокой УО, такой человек будет рожать неосознанно, плодить больных, никому не нужных детей, которые в страшных муках будут медленно умирать в отечественных дет. домах.Германия при Гитлере очень сильно развилась, он для самих немцев делал всё возможное, чтобы им в ней хорошо жилось. Это не в коей мере не оправдывает ни Гитлера ни самих немцев, относительно мирового сообщества, но говорить, что эта страна не придерживалась прав человека-немца-не правильно.
09.12.2014
ну конечно, им хорошо жилось. их арестовывали и убивали за неправильные политические взгляды, за не ту сексуальную ориентацию, за связь с человеком не той национальности, за аборты... вы вообще понимаете, что такое права человека? они предполагают, что людей не делят на категории. это основной постулат. 
09.12.2014
Аааа, не делятся на категории, окей, давайте тогда дадим право голоса на выборах 3-х летним детям, выдадим права на управление авто всем психически больным людям, им же дадим право приобретать оружие- равноправие же.А то какие то двойные стандарты-однако.
09.12.2014
вы, кажется, писали, что вы юрист. я должна вам объяснять, что такое дееспособность? не давать право голоса на основании недееспособности и отрезать часть тела немного разные вещи.и вы еще что-то пишете о передергиваниях...кстати, не во всех странах для получения прав нужна справка от психиатра.
09.12.2014
АААА, так всё таки не дееспособность вы допускаете. Так с чего же вы не согласились с Евгенией, которая предложила, каждый конкретный случай того или иного заболевания рассматривать мед. комиссией и принимать решение о принудительной стерилизации? Это то же самое, точно так же признаётся не дееспособность.
09.12.2014
Недееспособность может быть временной, стерилизация необратима.Я нигде не писала, что я ее не признаю, чтобы ловить меня на слове.
09.12.2014
Так вот и нужны специалисты, с правом решать, возможно ли обращение болезни. И если болезнь не обратима и ведёт только к больному плоду-то я лично считаю стерилизация гуманна и правильна.
09.12.2014
по этой логике, нужно насильственно стерилизовать и инвалидов с заболеваниями не только в области психиатрии: безногих, слепых. потому что нет стопроцентной гарантии, что ген передастся плоду.
09.12.2014
Ген слепоты?))))Полина, скажите, вы слушаете ответы или просто упорно продолжаете гнуть свою линию? Я заметила, у вас это не редко бывает. Я же вроде чётко пишу о комиссиях, уполномоченных принимать решения о стерилизации. Понимаете что я говорю? Специально обученные люди, спецы медицины будут рассматривать каждый отдельный случай.
09.12.2014
так это и сейчас так происходит, насколько я понимаю. через суд.да, склонность к проблемам со зрением, во-первых (а зачем нам бракованные дети?), во-вторых, слепой не сможет ухаживать за ребенком так же, как зрячий, поскольку сам нуждается в поддержке.
09.12.2014
Да ладно, куча слепых людей прекрасно справляются сами, и имеют зрячих детей. Нет причинно следственной связи между слепотой родителей и слепотой детей. Я говорю о исключительно о  заболеваниях связанных с мозгом.
09.12.2014
Еще раз повторяю: никто не будет рассматривать каждый конкретный случай. Есть диагноз — привет, стерилизация. Вы знаете, что люди с инвалидность каждый год проходят комиссии, где доказывают, что у них нога или рука за год не отросла, остеомиелит не рассосался внезапно и т.п. 
09.12.2014
Маша, мы тут все про эпилепсию и прочие вещи говорим. Вы понимаете, что есть и такие люди? Им можно рожать детей? Если кому некогда или неудобно смотреть, по ссылке "идиотия".
09.12.2014
я так понимаю, при идиотии человек не проявляет желания вступать в половые контакты.
09.12.2014
Не знаю, написано про упорный открытый онанизм. То есть желание у них присутствует. В любом случае я это к тому, что не все псих.больные это просто люди с эпилептическими припадками. И это тоже стоит учесть. Я не чудовище и не призываю лишать вменяемых женщин возможности родить. Но честно, я, пока бабушку навещала, таких граждан повидала, что ужас. Измененная личность это очень страшно. И я не считаю их нелюдьми, они люди и очень нуждаются в уходе и заботе. По возможности семьи, есди нет, то спец.учреждения. но рожать детей им не стоит все же.
10.12.2014
При идиотии снижена фретильность, т.е. они и без принудительной стерилизации не могут иметь детей в большинстве случаев. 
10.12.2014
В большинстве? И по какой причине их нельзя стерилизовать, чтобы достичь 100% невозможности иметь детей?
10.12.2014
По той, что это не имеет смысла. Вероятность рождения ребенка у человека с идиотией крайне мала. Вероятность, что Вы встретите такого ребенка еще ниже. Откуда этот иррациональный страх перед бесконечно размножающимися людьми с психическими отклонениями? 
10.12.2014
Вы не поняли. Я не боюсь встретить этого ребенка. Лично мне он не мешает ничем. Я не понимаю, зачем ему рождаться? Вы сами не так давно писали про то, что рожать в наше время это эгоизм. Потому что ресурсов мало, людей много, да и этот говномир детям не принесет радости. И много радости говномир принесет такому ребенку? Кроме того, идиотию я привела в пример просто. Для того, чтобы пресечь эти беседы про женщин с эпилептич.припадками, на которых мы отчего-то зафиксировались. Есть еще тот же Альцгеймер. Лично видела 30летнюю женщину с этим заболеванием. И еще наверняка что-то есть, я не психиатр.
10.12.2014
Я не понимаю зачем вообще детям рождаться в таком количестве в этом мире, но не призываю стерилизовать всех и вся. А еще можно под машину попасть или кирпич на голову свалиться. Мало ли? Пример должен быть корректным. А то, вон, получится, как у Като, по которой синдром Дауна внезапно стал наследственным заболеванием. 
10.12.2014
Что некорректного в моем примере? Женщина с идиотией или болезнью Альцгеймера может быть нормальной матерью? Вы с этим спорите или с чем?
10.12.2014
Женщина с идиотией практически не может стать матерью. Это некорректный пример. Болезнь Альцгеймера не изучена. Есть гипотезы ее возникновения, но точной причины, по которой она развивается не знает никто. Она может развиться у меня, моего соседа и т.п. И это не повод запрещать мне рожать детей, потому что у меня может быть ранний Альцгеймер. Поэтому этот пример тоже не корректен. Ответьте: любая здоровая женщина может быть нормальной матерью? Она застрахована от несчастных случаев? Болезней? Смерти? Вот и говорю, что по этой логике нужно всех стерилизовать на всякий случай, потому что нет гарантии, что здоровая половозрелая женщина будет нормальной матерью. А так же гарантии, что в ее рецессивных генах нет той или иной патологии. Нет гарантии, что мужчина будет не только сперматозоидом, но и будет принимать активное участие в уходе за ребенком. Нет гарантии, что он не педофил, что он не будет бить детей. Поэтому мужчин тоже предлагаю стерилизовать во избежании. 
10.12.2014
В других случаях есть ВЕРОЯТНОСТЬ, что женщина погибнет или заболеет. Это могу быть я или Вы. Но если у меня УЖЕ  диагностирован Альцгеймер, то я точно не могу быть нормальной матерью. Это нп вероятность, это факт.
10.12.2014
Вы понимаете, что нет сейчас ранней диагностики Альцгеймера? Что ранний Альцгеймер характеризуется стремительным течением? Что роды, например, могут стать спусковым механизмом для развития той же шизофрении или маниакально-депрессивного психоза, но они не развивались, потому что триггерного фактора не было? 
10.12.2014
И какие выводы я должна из этого сделать? Я не говорю нигде о ранней диагностике и спусковых механизмах. Я говорю, что если БОЛЕЗНЬ УЖЕ ЕСТЬ. А такое бывает, что она есть и в уже запущенном виде, то стерилизация не кажется лично мне ужасной практикой. Не на ранних стадиях, не при подозрении на болезнь. А с уже имеющимся страшным диагнозом. Это не будут миллионы стерилизованных женщин, думаю, таких прямо жутких болезней не так много. Но они все же есть.
10.12.2014
Так болезнь УЖЕ ЕСТЬ, просто не проявилась еще, т.к. провоцирующих факторов не было, обследований не было, анамнез прекрасный. И еще мне давно интересно: почему Вы перекладываете ответственность за зачатие ребенка только на женщину? Мужчина, ее оплодотворивший, не при чем? Так, с боку припеку или мимо проходил, а она сама залетела от святого духа? 
10.12.2014
Прямо так давно?))) Я не перекладываю. Такая женщина в принципе не несет ответственности. Поэтому и есть понятие недееспособности. Психически ТЯЖЕЛОбольной не может осознавать всей сути, последствий беременности и материнства. Поэтому мужчина, оплодотворяющий такую женщину, даже если сам не болен, точно нарушает ее права, о которых Вы так любите говорить. Потому что, пользуясь ее состоянием и непониманием, использует ее как сосуд для вынашивания малыша.
10.12.2014
Да, наверное, с первого комментария. Вы ни словом не обмолвились о мужчине-оплодотворителе, а все больше о женщинах, которые не могут выполнять свои материнские обязанности нормально или может передать свою патологию ребенку. Это именно перекладывание ответственности на женщину. 
10.12.2014
Мой предыдущий коммент достаточно все прояснил? Или еще нужно что-то уточнять?
10.12.2014
Да, но сути это не меняет. 
10.12.2014
Стоп...синдром Дауна ненаследственное заболевание? А можно поподробнее с этого момента? 
10.12.2014
Да, СД не передается по наследству. Это сбой в делении клетки. У таких людей риск рождения ребенка с СД 1%.  Генетическое не всегда подразумевает, что признак наследуемый. А полисомии вообще нечасто наследуются. Именно по этой причине полиплоидные гибриды растений как правило либо стерильны, либо не дают полисомию во втором поколении. 
11.12.2014
 Я считаю, что должны рассматривать именно в индивидуальном порядке. Мы же с вами говорим о теории.Конечно я знаю о комиссиях о инвалидности, но так же я знаю о огромном кол-ве никому не нужных брошенных детей. Мария, предлагаю закончить дискуссию по этому вопросу, честно говоря надоело повторять одно и то же. Итак я считаю стерилизацию некоторых людей оправданной, гуманной и несущей благо обществу. Довод, что у больных людей могут родится здоровые дети для меня не убедителен.
09.12.2014
А еще я знаю кучу историй о вполне здоровых брошенных детях, о том, как на мать давят врачи, предлагая "сдать ребенка и не мучиться". Я Вам уже раза 4 написала, что не все заболевания мозга передаются по наследству и не все из них генетически обусловлены, а те, которые обусловлены не всегда наследуются. Тот же синдром Дауна не передается. Передача той же олигофрении зависит от происхождения. Большинство таки зависят от травм, в т.ч. родовых или в раннем детском возрасте, или воздействия тератогенных факторов во время беременности, когда мозг повреждается, но по наследству это не передается. И еще пример, опять мой личный: у моих детей мозг работает совершенно по-разному, родители одни и те же, без родовых травм и травм головы в раннем детстве. А отличие только в том, что в первую беременность у меня был грипп и почти 5-часовая операция под общим наркозом в младенчестве старшего ребенка. И чем больше я читаю и изучаю о работе мозга, тем больше понимаю, что мы тыкаемся, как слепые котята: да, выявляем какие-то участки, отвечающие за то или это, да, строим гипотезы. Но это именно гипотезы, а не доказанные теории. 
10.12.2014
Есть изученные болезни, отталкиваться в постановке вердикта можно и нужно исключительно от установленных фактов. Если у родителей с глубокой УО теоретически может родиться здоровый ребёнок при статистике 1 к 100, то лучше не давать возможности таким родителям иметь детей ИМХО.
10.12.2014
У детей с глубокой УО, той которая обусловлена генетическими наследственными факторами и которая может передаваться по наследству, шанс забеременеть, выносить и родить живого ребенка ничтожно мал. У них в принципе нет возможности родить детей. А если у здоровых родителей, но несущих в рецессивных генах заболевание, тот же шанс родить больного ребенка, их тоже стерилизовать надо? 
10.12.2014
Нет, это не так. Далеко не у всех подавлена эта функция. И если раньше контроль над рождением у таких людей брало на себя государство, то сейчас и этого нет.Здоровые родители могут сами вырастить своего больного ребёнка, изначально же больные и не дееспособные или частично дееспособные люди перекладывают это бремя на общество, которое в России не в состоянии это сделать.
10.12.2014
Вы путаете теплое с мягким. Я специально русским языком написала про наследственность. УО, вызванная патологиями в беременность, травмами и т.п. по наследству не передается. Изначально больные люди живут в вакууме? У них нет опекунов? И не все здоровые родители берут на себя ответственность за своих детей с патологией. 
10.12.2014
Мария, я считаю, что не важно откуда взялась УО, если она есть в тяжёлой форме-деторождение у таких людей должно быть остановлено.Если вы живёте в России, то должны знать, что опекуны-как правило родственники, взявшиеся за это дело ради материальной выгоды, или , чаще всего, опекуном является государство, которое не выполняет в должной мере свою задачу и больные люди предоставлены сами себе, а соответственно плодятся бесконтрольно.
10.12.2014
На каком основании оно должно быть остановлено? На том, что они могут передать УО детям? Но мы, вроде как, выяснили, что это не так. На том основании, что они не могут нормально заботиться о своих детях? Но таких матерей без УО вагон и тележка. Им тоже деторождение надо остановить? Или им можно, потому что они без диагноза? Если опекун не выполняет своих функций, дело не в том, кого он опекает, а в опекуне. И менять надо систему опеки, а не продолжать издеваться над людьми. 
10.12.2014
"Но мы, вроде как, выяснили, что это не так." Это только ваши домыслы, не более того.Да, они не просто могут, а в большинстве случаев у таких больных людей родится УО дети.Мария, всё- я человек терпеливый конечно, но мне уже надоело переливать с вами из пустого в порожнее.Да, я считаю, что людям с перечисленными мной ниже болезнями, так как в 90% случаев они передаются потомству, нельзя иметь детей. Стерилизация таких людей гуманна и принесёт пользу обществу.Приятно было пообщаться, счастливо оставаться. super_smilies059.gif
10.12.2014
Нет, если мы говорим об органических повреждениях мозга, которые никаким образом не связаны с изменением в ДНК, они никаким образом не могут передаваться по наследству. Никаким. Не все изменения ДНК передаются по наследству. Так что это Ваши домыслы, никакого отношения к реальности не имеющие. Поэтому не надо рассуждать о том, в чем не разбираетесь. И именно по этой причине решать, кто может, а кто не может иметь детей не гуманно. 
10.12.2014
я вроде бы подробно написала, почему я не согласилась с Евгенией. перечитайте внимательно комментарии.
09.12.2014
Надо гуглить, насколько у них сохраняется фертильность. Вполне допускаю, что это гипотетический разговор о том, сколько будет таких детей и какими они будут. 
09.12.2014
Любая гипотеза в итоге может стать явью. Не нужно выдумывать велосипед. В СССР много чего было дурного, но работа с УО детьми была отличной. Таких людей сопровождали воспитатели от рождения до смерти и это было очень разумно и гуманно. 
09.12.2014
В специально отведенных местах, чтобы они не смущали своим видом нормальных людей. А так же настойчиво предлагали матерям отдавать детей с отклонениями в эти самые места. Очень гуманно. Бесспорно. Как она может стать явью, если у них фертильность, например, значительно снижена? 
09.12.2014
И правильно делали. Мои родители всю жизнь проработали с такими детьми. И знаете, я с уверенностью могу сказать, что жили они в разы лучше, чем сегодняшние такие же больные дети. И что самое главное, они могли работать, они жили в своих комнатах, под присмотром учителей, они не были изолированны от общества, даже вступали в брак и в редких случаях им позволялось иметь потомство.У тех больных людей, у кого снижена фертильность такая операция самой природой поддерживается.
09.12.2014
Феерично. У меня даже слов нет. 
09.12.2014
Первичная реанимация в род зале проводится в течение 10 минут.
09.12.2014
Не всегда, бывает и по 20 минут откачивают.
09.12.2014
вы понимаете, что такое протокол и что такое реанимация? 
09.12.2014
Александра, я не врач, я уже тут писала об этом. Но откачивание в течении 20 минут совсем не редкость в наших мед. учреждениях. Думаю "протокол" слово не применимое к отечественной медицине, потому, что преобладающее слово тут "статистика" именно на неё прежде всего опирается РД.
09.12.2014
поэтому и спрашиваю, понимаете ли, о чем речь идет. вы пишете, что раньше было хорошо, недолго, 15 мин. а я пишу, что сейчас еще лучше 10 мин.вы считаете, что откачивают, чтобы статистику не портить?
09.12.2014
Сейчас и 20 минут и больше. Почитайте тут на ББ группу Мой ребёнок не такой как все. Не дышал 20 минут там каждый 5-й. Да, я знаю, что откачивают, чтобы плод был жив, любой ценой.
10.12.2014
ок, вам виднее.
10.12.2014
дикость какая...
09.12.2014
Именно
09.12.2014
Капец. Других слов просто нет.
08.12.2014
Согласна
09.12.2014
что, прямо такие компенсации Индия реально дает? в индийской деревне на 23 тыс. долларов можно наверное всю деревню выкупить...также вопрос о стерилизации пациентов психлечебниц лично для меня неоднозначен. не уверена, что это порочная практика.
08.12.2014
Речь идет о сумме в 23 доллара, ровно в тысячу раз меньше.
08.12.2014
))) да, это я туплю
08.12.2014
Да тут любой нормальный человек затупит, уж очень сумма ничтожная.
08.12.2014
Ну вот, например, у человека эпилепсия. Ему можно размножаться или он брак для общества? 
08.12.2014
Я мало знаю об эпилепсии. Но думаю, что рационально составить список болезней, при которых необходима принудительная стерилизация. Зачем каждый случай рассматриать в суде индивидуально? Я не медик, но мне кажется, это должны быть болезни, при которых мать неспособна забититься о ребенке должным образом.
08.12.2014
это очень рискованно. что значит "должным образом"?
08.12.2014
Не вижу ничего рискованного. Это значит обеспечить необходимый уход (понимать, чем его кормить-поить, не раскидывать ножи по дому, не оставлять годовасика дома одного, при болезни вести к врачу, с необходимого возраста в школу и подобные вещи). Кроме этого, это значит, что ее болезнь не прогрессирует и не приводит к потере дееспособности в будущем. То есть что она   через 5 лет сможет это обеспечить.полина, моя бабушка несколько лет провела в психбольнице с болезнью Альцгеймера. Кстати, ей болеют не только старушки (хотя там были в основном они). Так вот я видела что значит прогрессирующее псих.заболевание. и я точно знаю, что есть состояния, в которых позволить женщине родить - преступление.
08.12.2014
о, КАК расходятся мнения насчет еды младенцев:) при болезни вести к врачу — опять же много противоречий. что считать болезнью? тем более, болезнью, которая требует врачебного вмешательства?с необходимого возраста в школу — тут тоже все очень неоднозначно. ряд людей считают школу вредной для детей и учат их дома.не подходят эти критерии. и если мы начнем стерилизовать людей, список показаний для стерилизации будет только расширяться.у недееспособных есть опекун. такой женщине можно поставить спираль, все предельно просто.
08.12.2014
Спираль требует контроля со стороны врача, тк может выпасть. Не всякий психбольной будет ходить к шинекологу хотя бы раз в год.на практике этих людей надо видеть. Честно, просто увидеть и тогда вряд ли сможешь так рассуждать.
08.12.2014
умственно отсталых? видела я. и даже в массе видела.естественно, не будет. у них есть люди, которые за них отвественны. 
08.12.2014
Я лично знаю пару умственно отсталых матерей с официальным диагнозом, но они растят детей получше, чем некоторые без диагнозов. Мою подружку принудительно стерилизовали из-за того, что у нее бывают эпилептически подобные припадки. Даже не эпилепсия. У нее полностью сохранна личность, она полностью заботится о ребенке. Но стерилизована. 
09.12.2014
У мужа есть знакомая с эпилепсией. Тоже просто припадки. И никто ее не стерилизует. Более того, она много лет пыталась забеременеть, о чем знали гинекологи и никто ей не мешал.
09.12.2014
Но по факту она попадет под предлагаемый Вами закон о принудительной стерилизации людей с психическими отклонениями
09.12.2014
Маш, Вы читаете то, что я пишу? Я пишу, что я не врач и не знаю насчет конкретных болезней. Но уверена на 100%, что можно и нужно составить ПЕРЕЧЕНЬ ПСИХ.ЗАБОЛЕВАНИЙ, при которых показана принудительная стерилизация. Где я пишу про поголовную стерилизацию пациентов психбольниц? Там и от депрессии люди лечатся, и от бессонницы. Именно про эпилепсию мне известно слишком мало, чтобы судить, должна ли она войти в этот перечень. Но его и не я должна составлять, а врачи соотвнтсвующей специализации.
09.12.2014
Вы думаете, кто-то будет вдаваться в детали течения конкретного заболевания? Есть диагноз — вперед на стерилизацию. У меня есть конкретный пример с подругой, у которой проблемы с работой нервной системы, которые дают периодические обмороки. Она стерилизована. При этом она не пациент психиатрического диспансера. 
09.12.2014
Да, мне кажется подход диагноз-стерилизация оправданным. Что там с вашей подругой я не знаю и судить не могу.
09.12.2014
Так позже на всех инвалидов перейдут.
09.12.2014
Тогда и в случае с Вашей знакомой стерилизация оправдана. Диагноз-то есть. 
09.12.2014
Еще раз: я не знаю насчет именно эпилепсии. Я не знаю, как она влияет на жизнь человека. Если влияет сильно и делает неспособным заботиться о детях, то да, значит и знакомую мужа следует стерилизовать.
09.12.2014
А если он уйдет от этой женщины к здоровой? А если человек, не состоящий на учете у психиатра или невролога, окажется педофилом? А если у изначально психически здоровой матери разовьется затяжная послеродовая депрессия, во время которой она выкинет ребенка в окно? Я нафантазировать могу вагон и тележку случаев, когда психически здоровые люди без психических отклонений не могут нормально заботиться о детях
09.12.2014
офигеть... ей сказали постфактум?
09.12.2014
Ее перед фактом поставили: делаем кесарево и заодно трубы перетягиваем. Все. 
09.12.2014
почему кесарево?
09.12.2014
Роды — стресс. Любой стресс может дать приступ. Обморок во время родов опасен. 
09.12.2014
ясно. а она не знала, что насильственная стерилизация незаконна? небось, ее заставили что-то подписать.
09.12.2014
Женщина перед родами — отличный материал для манипуляций. Я уверена, что заставили подписать под давлением
09.12.2014
суки. наверняка еще добровольное заявление якобы.
09.12.2014
Конечно, и о последствиях предупреждена, и вся ответственность за здоровье тоже на ней. И это закона нет, а был бы закон, даже спрашивать не стали бы(((
09.12.2014
да и сообщать не стали бы.
09.12.2014
К сожалению, да. Поэтому я считаю принудительную стерилизацию людей с теми или иными отклонениями порочной практикой. 
09.12.2014
по-моему, это прямо противоречит правам человека.
09.12.2014
Да, фашизмом и евгеникой попахивает. 
09.12.2014
А на  каком основании трубы перевязали? Это в какой стране такое было и когда?
09.12.2014
В России 8 лет назад, мотивируя это тем, что рожать ей вообще было нельзя и на всякий случай, чтобы неповадно было
09.12.2014
А, и в законе надо прописать не критерии. Эть я просто тебе ответила в нашей беседе. В законе надо прописать диагнозы. При такой болезни в такой стадии или такой степени показана принудительная стерилизация. Ты наверное скажешь, что врачи могут ошибиться. И чудом больной обретет разум. Но это из серии, что судья может пожизненно посадить невиновного. Этотне повод не сажать вообще никого.
08.12.2014
не сравнивай преступников и больных людей. 
08.12.2014
А как быть с людьми, у которых есть психические расстройства, но они не выявлены? Депрессии, неспособность управлять гневом, расстройство сексуального поведения, социопатия и т.п.? Т.е. люди потенциально опасные для ребенка, но не стоящие на учете у психиатра? 
09.12.2014
Выявлять, как быть? Конечно найдутся те, кто избежит системы. Этот процент "не обследованных" есть всегда, при всех заболеваниях.
09.12.2014
Как выявлять? Обследовать всех на родительскую пригодность, а тех, кто не проходит стерилизовать? Ведь женщина не узнает, что отец ее ребенка педофил, например, до насилия. А это тоже психическое отклонение, которое не позволяет нормально заботиться о ребенке. 
09.12.2014
Выявлять заболевание в зародыше. И уже выявляют. Только халатно. Проходите же вы обследование у психиатра, при получении водительского удостоверения, например. Психам за руль нельзя, видите ли, а рожать можно) Странно не так ли?)
09.12.2014
Угу, только вот про работу мозга мы знаем очень и очень мало, поэтому грош цена такой диагностике. А еще психам нельзя работать с детьми, но моя беседа с психиатром при оформлении мед. книжки длилась 3 минуты, во время которой она спросила не было ли у меня обмороков. Все. 
09.12.2014
Да ладно. Не так уж и мало. Есть болезни, при которых у родителей в 99% родится больной ребёнок. Вот я про то и говорю-халатно подходят к обследованию, для проформы. Отсюда и маньяки и самоубийцы и садисты.Стерилизация-это не начала борьбы за здоровое общество-это конечная ступень, высшая мера.
09.12.2014
Маша вам выше написала — мы мало знаем о работе мозга. Наука еще не на том уровне. Нет данных, что маньяки, садисты и самоубийцы с рождения были такими. Тут как раз, скорее, социальные факторы.
09.12.2014
Полина, есть такие болезни, уже изученные наукой, при которых риск рождения больного потомства равен 90-99%.
09.12.2014
например?
09.12.2014
СД, Кретинизм, глубокие степени Олигофрении и очень многие  генные и гормональные нарушения.
09.12.2014
ссылку, пожалуйста.
09.12.2014
СД — не наследственная патология. Кретинизм дает сниженную фертильность и высокий риск мертворождения. Олигофрения зависит от характера болезни. Может передаваться, а может не передаваться. Ну и т.д.
09.12.2014
И всё таки такие люди физически могут иметь детей. Не во всех случаях но могут. И я таких детей видела не мало.
09.12.2014
Какие такие? Каких таких детей? Вот я тоже лично знаю детей от матерей с УО, они нормальны абсолютно. Нормальнее моего ребенка с задержками развития от полностью здоровых родителей. 
09.12.2014
Такие-это с такими заболеваниями, какие я указала выше коментом.
09.12.2014
Синдром Дауна не передается по наследству. Остальные зависят от генеза. 
10.12.2014
При чем тут халатно? Один психиатр с проходимостью 100 пациентов за смену физически не может нормально обследовать каждого. А еще дети-инвалиды рождаются у здоровых людей, ибо тератогенная и мутогенная нагрузка на данный момент огромна. Предлагаю на всякий случай вообще все запретить рожать или рожать только тем, кто живет в относительно экологически чистых условиях. И еще раз: мы слишком мало знаем про работу мозга, чтобы диагностика была достоверной и оправданной. А в посте речь вообще о здоровых стерилизованных женщинах Казахстана и Индии. Или они априори не достойны размножаться? Надо было в нормальной стране рождаться?
09.12.2014
"Один психиатр с проходимостью 100 пациентов за смену физически не может нормально обследовать каждого." Ну так нужно так загрузить врачей, чтобы они могли делать ту работу, за которую получают зарплату. Зачем нужен вообще врач, который "физически не успевает"? Если у изначально здоровых родителей рождается больной ребёнок-это природная аномалия, случайность, рок, назовите как хотите, но уже этот ребёнок, когда вырастет несёт в себе не здоровую наследственность и должен и может ли он иметь потомство должно решать общество.Считаю здоровых людей стерилизовать нельзя. Я это осуждаю.
09.12.2014
Вы, правда, не понимаете, что дело не в конкретном враче, а в системе? Эта случайность — вполне себе закономерность. Конкретный риск с конкретными цифрами. Очень многие люди несут рецессивным признаком вагон и тележку природно закрепленных мутаций, поэтому нельзя сказать, что, если этот человек здоров, то у него высока вероятность родить здорового ребенка. 
09.12.2014
Нет-это НЕ закономерность. Закономерность в том, что у 2-х людей с глубокой УО родится не полноценный ребёнок в 99% случаев. Хотите играть в русскую рулетку? Вы лично возьмёте такого ребёнка на воспитание?
09.12.2014
УО какого генеза? Врожденная, да, может передаваться. Приобретенная, нет, не передается. Генетика несколько сложнее, чем Вам кажется. 
09.12.2014
выявлять — и что?
09.12.2014
И лечить. 
09.12.2014
Каким образом предлагаете выявлять и лечить? 
09.12.2014
Полина, я не врач, я обыватель. Я считаю, что врачи должны не штаны в поликлиниках просиживать, а реально работать. Как это сделать? Поднимать зарплаты, увольнять не желающих работать врачей, реально повышать их квалификацию, а не справки об этом выдавать за Рафаэлло. Поднимать то есть отечественную медицину.
09.12.2014
Да при чем тут врачи и справки? Тут не во врачах проблема. Если человек не представляет опасности для общества, он сам имеет право выбирать, обследоваться, лечиться ему или нет. 
09.12.2014
А кто скажет представляет ли он опасность для общества? Вы?
09.12.2014
Так вроде бы не я тут роль судьи на себя беру, нет?Если люди представляют опасность, их изолируют. Пока не было проявлений — действует презумпция невиновности.
09.12.2014
Ну так вы читаете внимательно, я пишу, что в идеале любое заболевание нужно выявлять в зародыше. А не брать больного человека над трупом и изолировать.
09.12.2014
а я еще раз спрашиваю: как предлагаете выявлять? тем более, что дебют у психических болезней может быть острым. это с одной стороны. с другой — далеко не все психические заболевания опасны для окружающих.
09.12.2014
Как и все иные болезни. Учитывать риск, если родители состоят на учёте у псих., наблюдать, работать психиатрам, психологам, дефектологам. Не давать справки, а реально обследовать детей. В последствии наблюдать на диспансеризациях, при обращении с различными жалобами и т.д. А то ведь знаете как у нас в поликлиниках врачи работают-из рук вон плохо.Безусловно не все болезни требуют конр. мер. И я и не предлагаю поголовно всех стерилизовать, при обращении к психиатру)
09.12.2014
это приведет только к тому, что люди будут бояться обращатьс к психиатру. 
09.12.2014
А сейчас они просто вовсе к нему не обращаются) велика разница)
09.12.2014
в бывшем союзе не обращаются, потому что как раз там и практиковалась насильственная изоляция неугодных власти в психбольницах.в странах, где нет такого опыта, обращаться к психиатру не стыдно. об этом открыто говорят, как о визите к зубному.
09.12.2014
Это да, в России вообще правильно не работает ни один социальный институт.
09.12.2014
Все индивидуально. В большинстве своём, почему и нет, но, в отдельно случаях, я бы не советовала, т.к. сам человек о ренбенке заботиться не сможет и это автоматом ляжет на родственников/государство......Сегодня как раз имела дело с мужчиной-эпилептиком 48 лет от роду...так вот заделать ребёнка он вполне способен, но с его измененной личностью, с его сниженной памятью....в общем, он его способен исключительно зачать......
08.12.2014
Большинство даже здоровых мужчин способно только зачать ребенка, но не готовы брать на себя ответственность по уходу и заботе о ребенке. Это повод их стерилизовать? 
09.12.2014
Так я и не пишу, что мужчины рвутся ухаживать и содержать детей, я просто объясняю, почему они идут на операцию реже -- банальный эгоизм, когда сами мужчины боятся стать "неполноценным", следовательно, на "заработки" идет жена.....Сами дети-то им могут быть до лампочки, нужна фертильность, как таковая.
09.12.2014
Этот комментарий только к мужчине-эпилептику относится, который способен зачать, но не способен ухаживать. В остальном согласна, что важна фертильность как таковая. 
09.12.2014
А....тут вопрос сложный....если б он был сексуально расторможен и представлял опасность, то тут, возможны варианты....
09.12.2014
Как и любой другой человек, который не умеет контролировать себя. 
10.12.2014
хм. у нас есть знакомый шизофреник, несколько раз попадал в больницу. но он работает врачом, у него жена и ребенок. наверное, на таблетках сидит.к тому же, многие психиатрические заболевания лечатся.
08.12.2014
Я же говорю -список. А просто так говорить, что вот в психблльницах людей стерилизовать нельзя никак, только по решению суда, это по-моему глупо и безответственно. Кто подумает о правах ребенка? 
08.12.2014
Если родители не справляются, им нужно помочь. Если жизни ребенка есть опасность, его изымают из семьи.Или о каких правах речь? О праве не рождаться?
09.12.2014
Зачем рожать ребенка, о котором заведомо не могут заботиться? Ради чего? Одно дело,тесли сначала он родился, а потом родитель заболел. Тогдп да, общество должно. Но если заранее ясно, что мать никакая, зачем ей рожать? Я не призываю убить имеющегося ребенка, это негуманно. но недопустить появления на свет заведомо брошенных малышей, да еще с бог знает какими генами мне кажется неправильным. Еще учти, что нп обязательно такая женщина остановится на одном,ьона может кпждый год рожать.
09.12.2014
Тогда можно вообще всех фертильных женщин стерилизовать, потому что неизвестно, что она сделает после родов:бросит ребенка, не будет его кормить, будет его бить. Мужчин, кстати, тоже, потому что многие просто отказываются от своих детей, многие насилуют, бьют, морально унижают. При том, что на учете у психиатра не состоят. Где грань? 
09.12.2014
Это конь в вакууме, потому что у людей, признаных недееспособными, есть опекун, который обязан, в том числе, следить за контрацепцией.почему нельзя стерилизовать — мы с Машей уже вроде подробно аргументировали.
09.12.2014
Так ведь можно же по решению суда. Почему это глупо?
09.12.2014
Долго и муторно. Нереально. К тому же зачем, если есть болезни, при которых мать явно не может заботиться о ребенке. Зачем каждый раз суд?
09.12.2014
потому что в зачатии участвует еще отец. потому что есть другие родственники. 
09.12.2014
если отец известен, то он есть. но он не всегда известен. насчет родственников — зачем их на это обрекать? вот положа руку на сердце, если у меня есть сестра и она совсем больна психически, то я конечно буду воспитывать ее ребенка если что. но мне не хочется этого и мне гораздо лучше, если она не будет рожать. и это нормально абсолютно.
09.12.2014
ну вот для того, чтобы родственники сами это заявили. а может, они хотят принять ребенка в семью.
09.12.2014
Это правильно, если сначала беремнность, потом болезнь у матери выявляется. Это абсолютно верно и я против убийства ребенка, который ни в чем не виноват. Я тут где-то в этом диалоге кинула Маше ссылку только что на "идиотию". Такая болезнь психическая, очень тяжелая. Такое можно не заметить? пропустить хоть на какой стадии? этой женщине надо позволить рожать?
09.12.2014
Шизофрения не лечится.
09.12.2014
лечится. хоть и редко.
09.12.2014
Я имела в виду не вылечивается. А так да, лечится, конечно.
09.12.2014
а я как раз про полное излечение:) это возможно.людей, страдающих приступами шизофрении, гораздо больше.
09.12.2014
Что Вы называете полным излечением? Ремиссию?
09.12.2014
полным излечением я называю полное излечение. когда рецидивы больше не повторяются, и человек не нуждаются в поддерживающей терапии.
09.12.2014
Где гарантия, что через 20 лет приступы не возникнут вновь? Я не слышала такого о шизофрении, что она полностью излечивается. 
10.12.2014
У меня есть знакомый с практически полной ремиссией по эпилепсии — приступов нет больше 5 лет. 
09.12.2014
Не, Кира про шизофрению.
09.12.2014
Я знаю) Но эпилепсия тоже считается неизлечимой болезнью
09.12.2014
Маша, это чудесно, что такое бывает. что эпилепсия уходит, что шизофреник может работать врачом (как пишет Полина). я без ехидства, честно, это здорово. Но сколько таких случаев? Шизофрения и эпилепсия это мифы? Очередной заговор ВОЗ, фармкомпаний и кого-то еще? Это тяжелые заболевания и говорить о том, что они вот так вот направо и налево сами собой проходят легкомысленно.
09.12.2014
Где я или Полина писали про мифы и заговоры ВОЗ? Мы крайне мало знаем про работу мозга. Мы видим даже не верхушку айсберга, а самый ее кончик. Поэтому легкомысленно считать, что мы имеем право кого-то в чем-то ограничивать, когда мы знаем о проблеме до ужаса мало. 
10.12.2014
Там не про тысячи а просто про доллары
09.12.2014
"В качестве мотивации им предлагают компенсацию в $23, и для бедных жителей деревни это часто оказывается немалой суммой. Мужчинам за прохождение вазэктомии предлагают больше — $33, но они идут на операцию гораздо реже"При этом мужская стерилизация не является полостной операцией и риски для мужчин значительно ниже, чем для женщин.
08.12.2014
Именно(( Но отдуваются, как обычно, женщины. 
08.12.2014
Заметила я за мужчинами такую особенность.....неспособность к зачатию, для многих из них, приравнивается к неполноценности.  Раньше даже отдельные  гинекологи советовали мужьям об экстерпации матки не рассказывать, если дети есть.....Поэтому все, как всегда.....
08.12.2014
Про аборт на бб