"Фемен"
что такое феминизм?
Движение зародилось в Украине в 2008 году, его лидер - Анна Гуцол. "Фемен" позиционируют себя как современные амазонки, единственное оружие которых - тело, а свой метод называют "секстремизм".
Хотя "Фемен" считают себя феминистической организацией, не все феминистки согласны с этим. Они ставят "Фемен" в упрек, что участницы движения - молодые привлекательные девушки, чья внешность соответствует современным стадартам красоты, и, таким образом, "Фемен" поощряет объективизацию женщины как сексуального объекта.
Организация существует в ряде стран бывшего Союза и Европы и продолжает развиваться. О позиции и акциях "Фемен" можно почитать на сайте femen.org
Шаманка
никаких эмоций кроме -фууууу, эти девушки у меня не вызывают, как бы и и чем бы они не прикрывались,много ума для их деятельности явно не надо
09.11.2014
Ответить
Диана
Нико как-то публиковала пост http://www.babyblog.ru/community/post/Psychology/3132697#commentsТам была фраза о том, что женщины не способны принимать самостоятельных решений, так как они изначально выросли в патриархальном обществе. Так вот. Все мы выросли в патриархальном обществе, которое нам внушило, что демонстрировать свою голую грудь абы кому — стыдно и отвратительно. И когда нам не приятно, дискомфортно, когда мы говорим -ах ,они затмили всю идею акции своими грудями. Когда вот все это. Мы таким образом возвращаемся к тому уютному, милому и родному месту, которое для нас определил патриархат. Самочка должна быть послушна и служить одному господину, приличная самочка не будет демонстрировать посторонним свои прелести. Когда мы осуждаем фемен за голую грудь — мы признаем, что тело женщины исключительно объект для секса. Это то же самое, что утверждать, буд-то ты не расист и при этом быть недовольным, если твой ребенок приведет партнера-партнершу другой рассы.А в идеале, если бы все женщины так ходили, то обнаженная женская грудь примелькалась бы и в конечном итоге перестала бы производить такой ослепляющий эффект.
08.11.2014
Ответить
Диана
Здорово,что ты меня поняла) Для меня этот пост, пост Маши про одежду и твой про ( забыла термин) то что негоже белой женщине носить этнический костюм африканки как-то все в одно слились. Корни мне кажется у всего одни. Хотя, вроде бы у каждой проблемы свои ньюансы.
08.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Они не могли затмить грудями идею акции, т.к. демонстрировать грудь и есть идея акции. Они сами пишут на сайте, что их тело — это их оружие.Попытайтесь вписать в вашу теорию ещё один элемент: публично кормить ребенка грудью — нормально. При этом акции Фемен — бесмыссленны и компрометируют феминизм.
09.11.2014
Ответить
polina
Последнее утверждение — это твое личное мнение.У каждой из их акций есть вполне конкретная цель.
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Конечно же всё, написанное в коменте, моё личное мнение) Я ни в коем случае не беру на себя ответственность говорить от имени какой-то группы людей, максимум, что я могу себе позволить — цитировать или пересказывать близко к тексту чьё-то мнение.Я хотела сказать, что акции бессмысленны с точки зрения глобальных целей феминизма, а не с точки зрения самих Фемен. Потому что объективизируют женщину, подкрепляют в глазах многих наблюдателей патриархальный тезис "бабы- дуры" ну и т.д. Возможно, участницы ставят для себя какие-то цели, отличные от целей феминизма, и достигают их.
09.11.2014
Ответить
polina
Так ты о себе говоришь или за всю Одессу, то есть, за весь феминизм?Я не считаю их акции бессмысленными. Даже в обнаженной груди есть цель.
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Я пытаюсь для себя разобраться, что такое феминизм и подходит ли это мне. Я задаю вопросы и строю предположения. Конечно, порою ошибочные предположения. Ты ведь понимаешь, что совершенно неправильно тупо конспектировать аксиомы и не задавать вопросы? Правильно сомневаться и самостоятельно приходить к решениям, совершать ошибки, осознавать их и исправлять. Пока что я не осознаю тезис о несоответствии Фемен целям феминизма как ошибочный.
09.11.2014
Ответить
Диана
То есть, вы тоже не обратили внимание на то, что вот здеськ примеру, это не про Рейханех Джебарри, а все таки про грудь?Публично кормить грудью ребенка уже стало нормальным? То есть, это уже перестало вызывать негативную реакцию у общества? Женщинам уже не рекомендуют проследовать с ребенком в туалет и не обвиняют в сексуальной распущенности? Кажется, я что-то где-то пропустила. Или вы о том, что бороться за права женщины посредством публичного кормления грудью -это более благородно, чем выставлять голую грудь, не прикладывая к ней ребенка? По мне так на войне все средства хороши. А грудь — это просто грудь. И было бы здорово если бы и все остальные люди относились к груди, как к обычной части тела вроде руки, ноги или носа.
09.11.2014
Ответить
polina
Да, я бы сказала, что акции Фемен косвенно способствуют восприятию публичного кормления как чего-то нормального. То есть, Фемен вызывают огонь на себя, вызывают возмущение, и кормящих временно оставляют в покое.
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Возможно. А возможно совсем наоборот: "что ты тут у всех на виду расселась, ещё одна дура из Фемен, что ли?".
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Ух, не получается у меня выражаться кратко и понятно, придется длинно.Выше вы писали, что если женщина не поддерживает Фемен, значит она патриархальная самочка, которой стыдно и отвратительно и тело которой исключительно для секса. Объясните поведение тех патриархальных самочек, которые Фемен не поддерживают, но детей на людях кормят. Мне кажется, это несколько не укладывается в описанный вами образ патриархальной самочки, служащей одному господину.Я против того, чтобы вообще посредством голой груди за что-то бороться. Мне кажется, что грудь не для войны, а для детей. Make love, not war.
09.11.2014
Ответить
polina
Ну, каждая женщина может сама решать, для чего ее грудь.Если есть вопросы, можем обсудить здесь, можем отдельным постом.
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Да, действительно. Мы часто забываем о свободе выбора и отсутствии универсального единственно верного решения. Впрочем, универсально-неверные решения, как мне кажется, всё-таки встречаются. Допустим, "грудь, как оружие", принадлежит к множеству решений системы уравнений...
09.11.2014
Ответить
Диана
У меня тоже не получается кратко и понятно)Психика человека — сложное устройство. Вот , к примеру, живу я себе живу патриархальной самочкой при своем господине. Веду домохозяйство. Вдруг набираюсь из интернета всяких феминистических идей и решаю перестать быть патриархальной самочкой. В субботу и воскресенье я обдумываю всякие феминистические идеи, вдруг понимаю, что да, женищна -это тоже человек. И решаю, что пора положить конец моей вот такой жизни при господине. Смогу я с понедельника стать финансово независимой, свободной от патриархальных предрассудков и гнета мужа, женщиной? Нет. Такие вещи за один день не делаются. Может, мне в понедельник удасться переосмыслить и избавиться от одного патриархального предрассудка, к среде я справлюсь со вторым, но еще пяток будет все еще жить в моей голове (при этом их наличие я могу даже не осознавать. При этом уже в понедельник я могу начать искать работу. То есть в понедельник я уже на шаг ближе к финансовой независимости, но при этом имею в голове патриархальные предрассудки. Можно ли меня осуждать за то, что я их имею? Нет. Что делать с этими предрассудками? Можно их холить и лелеять и кидаться на тех, кто предлагает избавляться. Можно избавиться от части которая мешает, а часть оставить. Можно тщательно и придирчиво их выискивать у себя и вырывать с мясом и кровью. У каждого свой выбор. Поэтому и феминистки все такие разные и часто с диаметрально противоположными взглядами на то как и что надо делать.
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Но финансовая независимость и официальное трудоустройство — это абсолютная непререкаемая ценность. Феминистка не может желать быть домохозяйкой.
09.11.2014
Ответить
polina
Может. Поэтому и идет речь об оплате репродуктивного труда.При этом важность образования для женщин вряд ли какая феминистка будет отрицать.
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Риторический вопрос: в данном случае Рейханех Джебарри — повод показать грудь или причина, заставившая отринуть моральные нормы и пойти на такой дерзкий поступок?
09.11.2014
Ответить
polina
Это способ выражения протеста.Моральные нормы очень лицемерны. Женщин в декольте или мужчин с голой грудью они не осуждают.
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Способ выражения протеста — это грудь. А история Рейханех Джебарри - это не способ, это либо повод либо причина.Вообще, есть психологическая теория, которая описывает психологический тип травмированного человека, который имеет тягу к прилюдному обнажению. Так вот эти девушки отлично вписываются в эту теорию и по другим признакам, ну и получается, что они всего лишь ищут повод публично обнажиться (это доставляет им удовольствие). Кто-то обнажается в защиту несчастных зверушек, кто-то танцует стриптиз, кто-то бросается голой грудью на ограду посольства — причина одна — эксгибиционизм.Я не настаиваю на верности этого мнения, просто оно никак не даёт мне всерьез воспринимать такие вот акции, поэтому я пытаюсь разобраться и отделить зерна от плевел.UPD: вот я уже было собралась писать многобукв про Фемен, а за меня уже всё конечно же написали.
09.11.2014
Ответить
Диана
То есть , если у человека травмирована психика, то его не стоит воспринимать всерьез? Его можно только снисходительно пожалеть?
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Ему нужно помочь осознать и преодолеть свою травму, а не утверждать, что он своим неврозом спасает мир.
09.11.2014
Ответить
Диана
То есть, пока он лечится, пускай спасение мира подождет?) У нас у всех есть свои психологические проблемы и неврозы. Значит ли это , что одни угнетенные с неврозами должны молча сидеть по своим углам, пока другие с неврозами их угнетают?
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
У одного невроз проявляется в том, что он получает удовольствие от страданий других, у другого невроз проявляется в виде навязчивого желания убираться чистить и мыть, у третьего невроз проявляется в желании обнажиться перед публикой и привлечь к себе как можно больше внимания. Во всех случаях проявления этих неврозов никак не связаны со спасением мира, какие бы рационализации не придумывали обладатели этих неврозов.Ну или давайте всем невротикам равные права: садисты пусть издеваются во имя спасения мира, чистоплюи пусть разбрызгивают с самолета доместос ради спасения мира, а эксгибиционисты пусть раздеваются во имя спасения мира.
09.11.2014
Ответить
Диана
Я говорю лишь о том, что навешивать на человека диагноз и исходя из этого пренебрегать его мнением — не есть хорошо. Вы, как я поняла, считаете это допустимым?
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Представьте: типичный садист избил жену из-за того, что она взяла трубку, когда звонил его начальник осведомиться, почему он не явился на работу. Он объясняет своё поведение: "Ты, ш$%#а, тварь, я тебе не разрешал брать трубку, ты б%;№ь тр%№?ся с ним, ты договаривалась с ним. Твоя мать..."" Ну и т.д. Стороннему наблюдателю очевидно, что избил он её вовсе не потому, что она непристойно себя вела, а потому что он садист и у него есть желание избить слабого, а все его объяснения — это рационализация. Но жертва даже сама может верить в то, что она плохая и неправильно себя ведет, и защищать его примерно так: "навешивать на человека диагноз и исходя из этого пренебрегать его мнением — не есть хорошо". Ну, то есть надо согласиться, что жертва глубоко порочный человек с низкими моральными качествами.Я понимаю, пример довольно жесткий, просто у меня возникло дежа вю, когда я прочитала ваши слова, этот пример почти из жизни, тогда жертва насилия высказала мне много неприятного, когда я назвала садистом её мужа.Так вот, в случае с Фемен я не уверена, что основной причиной их акций является спасение мира, а не желание девушек привлечь внимание к их телам. Только это я хотела сказать.
10.11.2014
Ответить
Диана
лыко-мочало, начинай сначала. Ладно, я поняла вас правильно. Спасибо за столь подробный ответ, буду иметь ввиду.
10.11.2014
Ответить
polina
Действительно, проституция — это очень смешно, как и все прочие причины акций фемен.Фемен не предлагает решений? Да прям. Автор-то в тему вникал хоть слегка?
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Опять ты подменяешь повод на инцидент. Не проституция сама по себе, а акции Фемен на эту тему. Одеваются (точнее раздеваются) девушки как проститутки, выходят на обочину и услаждают взор патриархальных тиранов. И всё это якобы против проституции. Какие решения они предлагают? "Запретить, отменить, разрушить"? Это не конструктивно.
09.11.2014
Ответить
polina
Патриархальные тираны могут быть немного удивлены, что женская грудь вдруг не предназначена для их личного услаждения.В случае с проституцией они требовали криминализации клиента.
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
По-моему, в большинстве случаев патриархальные тираны понимают, что им на халяву показали голую грудь, но не понимают, что за этим был какой-то глубокий смысл, кроме услаждения их взора.Или мы опять приходим к тезису, что мнение большинства совершенно не важно? То есть, главное провести акцию, а уж дошёл ли её смысл до тиранов и что в результате изменилось — совершенно не важно.
09.11.2014
Ответить
polina
Я могу только предполагать, что они при этом подумали и почувствовали.Но Фемен открыто сказали: покупать женщин — ненормально.
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Сказать, что покупать женщин ненормально, можно и будучи одетой. Мне кажется, раздетый протест проституток против запрещения их выглядит логичнее и понятнее, чем акция Фемен.Впрочем, ты со мной согласилась: главное провести акцию, а уж поймёт ли кто-нибудь что-нибудь в результате совершенно не важно.
09.11.2014
Ответить
polina
Они не просто говорят, они акции проводят.С их методами можно соглашаться, можно нет, дело хозяйское. Я вижу в их акциях смысл, согласна с их целями и считаю их отважными женщинами.
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Прочитала текст. Во-первых, фразы про неспособность принимать самостоятельные решения там нет, это ваша проекция. Причём очень неприятная для женщин. Во-вторых, лично я, прочитав весь этот текст, не поняла многих моментов, т.к. для этого надо быть глубоко в контексте феминизма. И у меня есть вопросы к тексту и к коментам.
09.11.2014
Ответить
Диана
Не путайте слово "проекция" со словом "интерпретация") да, действительно такой простой фразы в таком сложном тексте не было. Это мое понимание текста, поэтому я в свое время уточняла у Нико насколько правильно поняла его. Она хорошо разбиралась в этих вещах. И да, действительно, некоторые вещи крайне неприятно осознавать. Даже болезненно. Но значит ли это, что их и не надо тогда трогать?
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Мне лень пускаться в длинный спор о разнице между проекцией и интерпретацией, поэтому пусть будет интерпретация, хотя я имела в виду немного иное.От вашей интерпретации веет безысходностью. "Женщина — ты изначально ущербное существо, не имеющая никаких шансов выбраться из своей ущербности. Покайся." Безысходность действительно неприятна.Можно осознавать и работать, можно уйти от этой болезненности, возведя те вещи, которые неприятно осознавать, в культ.
09.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Вспомнишь — вот и оно. В другом сообществе обсуждают акцию Фемен перед Путиным, Меркель и др. Большинство комментаторш негативно отзывается об их умственных способностях, некоторые оценивают их привлекательность( "Ну почему в Фемен отбираются толстоватые девочки БЕЗ того, что они пытаются показать. Где модельная фигура и 3 размер ?" — это слова женщины), обсуждают, как должен реагировать мужик на такое. Про идею, которую несли Фемен — ни слова. Честно говоря, мне тоже не очень понятно, что они хотели этим сказать...
08.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Расспросила мужа про Фемен. Он считает что они пиарщицы и портят репутацию... тут немного непонятно, то ли Украине, то ли феминисткам. В ходе рассуждений про Фемен помянул Pussy Riot. Идеологический смысл акций Фемен, кроме самопиара, не усматривает. Ну то есть, в голове не осталось, против чего они протестовали.
08.11.2014
Ответить
polina
Фемен существует не только в Украине, но и в России, Беларуси, Франции, Германии, Испании, Мексике, Израиле, США, Швеции. Может быть, что-то забыла.
08.11.2014
Ответить
Тринадцатая
" "Фемен" поощряет объективизацию женщины как сексуального объекта" — пожалуй, эта фраза хорошо объясняет, почему у меня возникает неприятное чувство при виде этих дам.
07.11.2014
Ответить
Ё:дзё Нами (幼女 波 )
Плюс. По-моему, так и есть. За что борются Фемен? Мало кто скажет о целях движения, зато каждый второй вспомнить про сиськи......плюс, дискредитация феминизма,IMHO
07.11.2014
Ответить
Ё:дзё Нами (幼女 波 )
Немного не так. Но просто я стала часто сталкиваться с таким мнением, что феминистки способны только сиськами трясти и как пример мне приводят Фемен.....все-таки цель не всегда оправдывает средства
07.11.2014
Ответить
polina
Ага. А еще про феминизм говорят, что это толстые лесбиянки с небритыми ногами.
07.11.2014
Ответить
Ё:дзё Нами (幼女 波 )
Угу. только про толстых лесбиянок доказательная база хромает, а вот про сиськотряс тут и фото, и видео((((((((9
07.11.2014
Ответить
Ё:дзё Нами (幼女 波 )
Просто как-то совершенно нелогично, когда объективизацию активно применяют те, кто вроде бы как бы выступает против неё, не находишь?
07.11.2014
Ответить
Тринадцатая
А вот у меня большие сомнения. что Фемен против объективизации. То есть, раз уж назвались феминистками, теоретически должны, но на практике это какой-то стервофеминизм получается. Я намекаю на поведение типичной стервы, эксплуатирующей свою сексуальность для достижения целей в патриархальном обществе. Или это и есть объективизация?
07.11.2014
Ответить
Ё:дзё Нами (幼女 波 )
Прикол в том, что даже сами Фемен себя к феминисткам не относят, но народ ведь как воспринимает, Фемен -феминизм, слова-то однокоренные....... А объективация — это, грубо говоря, восприятие другого человека или отношение к нему исключительно как к инструменту (объекту), т.е. не человек, а инструмент с помощью человек может получить то, что ему надо
07.11.2014
Ответить
polina
Активистки FEMEN – специально обученные женщины, физически и психологически готовые к выполнению гуманистических задач любой степени сложности и провокативности. Активистки FEMEN готовы к репрессиям в свой адрес и движимы исключительно идеологическими мотивами. FEMEN — это спецназ феминизма, его передовой боевой отряд, современное воплощение бесстрашных и свободных амазонок. ИДЕОЛОГИЯ FEMEN:СекстремизмАтеизмФеминизм
07.11.2014
Ответить
Ё:дзё Нами (幼女 波 )
Потому, что нельзя бороться с алкоголизацией населения, раздавая бесплатное вино в неограниченном количестве, IMHO.
07.11.2014
Ответить
polina
В смысле? Грудь — такая же часть тела, как и все другие. Но культура сексуализирует женскую грудь, а мужскую нет.
07.11.2014
Ответить
Ё:дзё Нами (幼女 波 )
Да, НО, возвращаясь к началу ветки, спроси любого, что делают Фемен и что тебе скажут? Вот она суть и вот КПД, средства закрыли цель.
07.11.2014
Ответить
polina
Спроси любого, что такое вообще феминизм) это несчастные тетки, которых никто не берет замуж. Мнения любых не имеют значения вообще.
07.11.2014
Ответить
Тринадцатая
Как это не имеют значения? А не за то ли феминистки борятся, чтобы в мнениях большиства устоялось гендерное равенство?
08.11.2014
Ответить
polina
Мнения большинства о феминизме могут быть какими угодно.Многие считают, что гендерное равенство уже давно наступило, и феминизм — это самопиар и порча репутации.
08.11.2014
Ответить
Тринадцатая
То есть, по фигу, что думают про непосредственно феминизм, главное чтобы двигались к гендерному равенству по деле?
08.11.2014
Ответить
polina
Да, пофигу. Если бы феминистки перед всеми делали реверансы, никакого феминизма не существовало бы.
08.11.2014
Ответить
Маша
Это у кого что болит, как говорится. Я в последнее время увлеклась изучением культурной апроприации. Использование в образах сахарных черепов — один из примеров онной.
07.11.2014
Ответить
polina
Ага, почитала про черепа.Кстати, культурную апроприацию можно было бы обсудить отдельно. Это интересная тема.
07.11.2014
Ответить